城市智能交通投资与PPP模式再考量——2016深圳智能交通大讲堂第三期讲话实录

来源:深圳市交通运输委员会
发布时间:2016-11-10
字号:【 【打印此页】

  时间:2016年11月4日

  地点:市民中心B区工业展览馆三楼

  主持人:同志们,我们现在开始开会。今天我们大讲堂第29期,今天的主题是“城市智能交通投资与PPP模式再考量”,今天的人比较少,因为PPP也是比较新的东西,很多企业可能没有太实际的相关联,今天来的企业可能都是对PPP有兴趣,或者想学一学的企业,今天我们请了两位专家来和我们进行交流,一位是做投融资方面的,深圳市前海经纶投资发展有限公司董事长周仲清,他们有过PPP实际操作经验。还有一位法律方面的专家,我们今天请来了广东华商律师事务所PPP项目律师李云龙先生。

  我先问一下,大家参与国PPP的请举手?周总举手。还有哪位?都没有。今天大家多学习一下。

  协会非常关注,我们也在学习,我们去年曾经组织过一期这样的活动,也是请了银行方面、法律方面,包括一些企业,纸上谈兵一把,我们也非常关注这样的模式。协会认为PPP模式代表,涉及公共基础建设方面重要的合作模式。我也听到一些企业反应过,说深圳队PPP没什么兴趣,我个人认为那是你接触的面限制,还有我们现在整个的社会形式、我们整个方方面面的条件限制,但是PPP在未来,它是市场经济的产物,它一定要在未来大放光彩。玩股票的同志都知道,玩PPP的概念都发了财,所以总是有个过程。

  我先简单就我的学习体会和大家交流一下。

  PPP大家都懂,就不说了,但是有几点需要强调,就是标的,标的一定是公共基础建设或者公共产品的提供,如果不是这个就谈不上PPP,因为PPP是政府和私营的合作,这是要强调的。核心的问题是私营企业、民营资本与政府的合作,这是需要大家明确的。主要特征,我们归纳出三个方面:1、项目目标一致的伙伴关系,这里有两个关键词:共同的项目目标,还有一个是伙伴关系。PPP的先决条件是落实到某个具体项目上,我还是讲了这个具体项目是涉及到公共基础设施建设或者公共产品的服务提供。然后公共部门之所以能和民营企业合作,形成伙伴关系,它的目标就是希望以最小的投入、最少的资源来实现最多、最好的产品或者服务的贡献。私营部门也是借此标的、借此项目实现稳定、长期的收益。大家知道,一定要落实到具体项目上。二是一定是伙伴关系。这种伙伴关系一直维持到整个项目结束。我们谈到伙伴关系和平时说的供求关系不是一个概念,伙伴关系是能相互制约的,通过合同、法律保障能够实现一种相互制约、相互监督、相互促进的长期的合作关系。

  2、利益共享。利益共享是伙伴关系的基础,如果没有这种伙伴关系,就谈不上利益共享的问题。这里需要注意的是,任何的PPP项目都是带有公益性的项目,不以利益最大化为目的。这里共享利益我们讲是指除了共享PPP的社会成果以外,还包括民营企业或者机构取得相对平和、长期稳定的客户回报。我们讲这个概念是在一个有诚信的社会,一个法制环境好的社会,在一定条件下实现的。PPP项目部可能像我们原来一些大的项目一样,求得很高利润的回报。所以它可能比较长,还有就是回报率比较低,但是比较平稳。还有一些问题,再过一下我会稍微讲到。

  3、风险合理分担。PPP项目中,政府部门与私营资本合理分担风险,这是它的最显著的特征。这就是区别于我们政府和私营其他交易形式的明显标志,政府方面要尽可能大的承担自己有优势方面的伴生风险,让对方承担的风险尽量小一些。

  PPP主要模式实际上有四大类,我不说了。有很多种,一个是融资类性质,这里有很多。大概十几种,我归纳了一下,这也是学习来的。二是非融资类,这类有很多种模式。三是股权、产权转让。四是合资合作。大家都可以结合自己的工作,包括平常的学习,有些了解的深入一些,但都可以了解到。

  我们国内的现状我在网上查一些,目前我看到的数据是从2015年,我们国家提倡这个项目以后,发改委做了一些动作,其中包括了上半年设立项目库,在年底的时候也发布了一批PPP项目,也包括交通方面。PPP目前应该说概念上越来越火,实际操作上越来越多,在股市比较疲惫的情况下,PPP项目能够这么闪亮、让大家追捧,这也是大家对PPP了解加深,还有就是对它充满信心。我们国内,我总结一下存在的问题大概五方面:

  1、政府资助力度有限,钱的问题、理念的问题,这是两个主要因素决定政府的支持力度。

  2、跟我们传统的投资回报模式相比,PPP因为投资收益周期比较长,所以从我们企业方面去做它还是有一定的顾虑,还是有些想法,这也是一个问题。

  3、整个项目运营成本比较高,运营过程难度比较大,成本高好理解,难度大是由于多方面原因造成的,我们的法制环境够不够、我们政府诚信有没有、我们政府换一届领导,原来的都可以推翻,合同都可以不认,这不是法律方面的问题,等等、等等很多方面的问题。

  4、信息不对称,这些项目在政府手上掌握的信息,我们民营资本有些是拿不到的,或者掌握不及时的。我们国内这种情况很多。

  5、法律保障相对欠缺,法规、法条涉及到PPP方面的,后面有李大律师给大家讲,欠缺很多。

  这是造成PPP迅速开花的障碍,中国未来走向市场经济,PPP是市场经济的产物,协会认为它毕竟在未来有很大的潜力,随着我们改革的不断深化,随着社会信用保障体系的不断增强,随着法律法规的不断健全等等,随着整个社会的进步,PPP一定会有前景。我认为PPP是未来带有方向性的合作模式。

  我这里总结了几条,其中很简单,不是所有的城市基础设施项目都是可以商业化的,也就是说政府不能全部退出投资领域,在基础设施市场化过程中,政府将不得不继续向基础设施投入一定资金,对政府而言PPP投入要小于传统投入,两种差值是政府采用PPP的收益。我们国家现在的PPP的成功率都比较低,这里面可以讲几方面的事,为什么这样做有前景?1、消除费用的超支,政府和私企在初始阶段共同参与、识别、研究可用性,保障了项目在技术经营上可能性,缩短前期工作周期,使项目费用降低。另外PPP模式只有当项目已经完成,并且取得政府批准使用之后,私营企业才能获得收益,因此PPP有利于提高效率和降低工程造价,能够消除项目完工风险和资金风险。

  2、有利于转换政府职能,减轻财政负担。但是PPP模式是作为实践它比较好的途径。政府可以从大包大揽的事务中解放出来,变成监管决策。

  3、可以促进投资主体多元化,利用我们私企来提供资产和服务,能够为政府部门提供更多的资金和技能,促进投融资体制改革,同时私营企业参与项目还能推动项目设计施工,实施过程中多方面的核心,提高办事效率,采用最佳的管理概念和经验。

  4、官民优势互补。

  5、使项目参与各方整合组成战略联盟,协调各方利益、目标起到关键作用。

  6、风险分摊合理。

  7、具有广泛的应用前景。

  核心的一条就是PPP你了不了解它,你认不认可它,的总是要来的。这是我讲最核心的,我记得在网约车合法之前,我们在这里做了一期大讲堂,当时主要对网约车的合法性大家做了探讨,我当时也讲了一句话,这是一个大潮要来了,不管你是否接受,它总要站在你的面前,它一定会席卷整个社会。所以结合我的一些体会,我就聊这么多,算开头。

  接下来有请深圳市前海经纶投资发展有限公司董事长周仲清先生分享PPP建设的经验。大家欢迎!

  周仲清:尊敬的各位领导,各位来宾,大家下午好!

  其实刚才我听我们秘书长的精华,PPP的基础知识,其实都已经讲的非常全面,我也看过咱们协会在之前的有些活动当中,应该对PPP的知识方面都有些了解。我今天是想以我实际操作过程当中来跟大家分享一些我在对PPP的项目和一些概念和一些实操方面的理解,希望能够投石问路,能给你们一些回馈,我们再互相探讨。

  PPP模式从真正的法律出台是在2013年,2014年应该说是PPP模式的元年,2015年是PPP模式的发展年,2016年开始,其实PPP得到非常蓬勃的发展。但是我们真正民营企业的参与,说实在话,这个程度并不是特别高,很多人知道PPP,但是很多人不知道这里面到底是什么东西。那我来先简单介绍一下,做一个自我介绍。

  我的公司是在前海做一些投融资咨询和顾问,我们之前一直围绕企业做咨询顾问,去年下半年开始转向做政府的投融资顾问,因为我们希望把前海的模式带到内地政府。所以我在整个公司的布局这块,我做了三个布局,一是资金,我的资金主要是在香港成立一家公司,跟香港一家主板上市的金融公司成立一个公司,专门帮助国企在境外拿钱的。二是在北京成立一家公司,这家公司和发改委旗下一个机构整理的公司,主要是希望拿到相关的政策。三是在相关的其他产业做投融资公司。

  今天的主题是“PPP模式的新思考与应用”。我从PPP简单的定义开始,我来把我对PPP项目的理解和PPP项目当中遇到的实际的问题给大家一一做解释。

  讲起PPP,其实很多人都觉得PPP,都成为一个时髦的词。有一次我们几个朋友在一起吃饭,我们在说PPP,PPP项目,连我们的服务员都感到说你们搞PPP?那当然,我们有些朋友笑了,此PPP和彼PPP有区别,我们的PPP是说我们每个人理解的PPP都还是有区别。第一个P是公共、政府,在2014年的时候,我们的公司开始就说想往这个方向发展。当时和湖北省研发投下面有两个机构,一个是湖北省担保集团,一个是武汉股权交易中心,我们就成立了一个公司,担保集团占40%的股份,武汉股权交易中心30%的股份,我们旗下一家30%的股份,我们认为就是PPP了。当时我们对PPP的理解就是我只要和国有企业成立的公司就是PPP,我想问问在座的各位,你们认为这家公司是不是PPP?跟我们所讲的PPP是两个概念。

  第二个是私人企业,前两天和一个朋友聊,说我们有一个项目,内地的一个省政府做消防的省、市、县三级的监控,统一的平台。这个投入也是蛮大,省公安厅、省政府相关的文件都出来了。我问我的朋友,他是做安防这块的,他们也做的比较大。我问他,省公安厅明确规定,这家公司要找一个公司成立项目公司,这家公私要以国有企业作为控股方来运作,为什么要找国有企业呢?他说因为国有企业有实力,资金包括资源、技术方面有保障。我那个朋友说,这不对,PPP,P是私人企业,国有企业是不能参与PPP的。你们认为他的观点是对还是错?

  周仲清:私有企业说白了,不是纯粹民营机构,国有企业也是一家按照律师给我们的解释,也是按照公司法成立的企业,都可以称为我们的私有企业。并且实际操作的PPP项目中,其实你会发现要中标的主体,第一个要考虑国有企业、央企优先考虑,因为这块的资金实力、安全保障各方面更有信心。我们理解的是私有企业不管是民营机构还是国有企业还是外资企业,都叫私有企业,这是一个定义。

  我再问问大家,现在政府招标过程中发现,有些去投标的企业是单个的企业,像央企,央企首先有施工能力和这方面的建设资质,还有运营能力,最重要的是有融资能力。但是有些企业就没有,它可能只有自己的技术,或者是自己有钱,它是资金方,所以在这个市场上就有另外一个主体出现,组成联合体或者联合的股份制公司,组成这样一个团体,作为一家企业去中标。在这个过程中,我们碰到非常多,现在我们基本上可以看到很多的资金方都是跟着建设方或者运营方、技术方都成立一个联合体,当然也有一些是松散型的,有业务就拿过来一起做,真正中标的时候,我们可以成立一家公司,以一家主体做都没问题。但是也有一些是做到顶层的战略合作,他们做成一个联合体,有运营的、有建设的、有资金的,他们成立联合体,这样子拿项目拿过来,三个人一起做了。所以这个过程中,这种模式是非常多变的。

  第三个,合作伙伴,刚才秘书长已经讲到是政府和私营企业是共生、共存的关系,在整个PPP的项目的存续期之内,它是私营企业和政府都是相关、都是利益共同体。在这里面,我再问问各位,我们现在有很多PPP是这样子的,比如城投公司,城投公司是不是一般的平台公司,平台公司要做一些项目、服务,他自己融资,他以自有的能力融资,他可能就涉及到政府的表内债务,他不想做这个事情,他现在到外面去招一个资金方过来,我原本是一次性付款给你,我按照分期付款给你。但是他这样子就可以避免PPP的流程,那这样子的话,很多的平台公司用这种方式做,我想问在座各位,这是不是PPP?从法律意义来说,它不叫PPP。它还没有真正解决它债务人的属性,不管是从什么方式融来的资,债务还是在你头上。最近国家发改委还是财政部都有发相关的文件,在清理相关方面的东西。有很多政府平台公司以这种变相举债,不通过国家的PPP库,通过这种方式,这种方式慢慢也会受到一些限制。

  这是我对PPP的理解。

  在发改委最近出台的文件当中,刚才我们秘书长讲到PPP有很多模式,其实现在主要的模式,国家推广的就是这几个:1、BOT,可能大家比较多的接触,比如修高速公路,或者说修医院,我建设好之后我管理再把它移交,这种是我们市政工程用的比较多的。交通运输协会我们参与的项目可能是以BOT为主导。

  2、BOOT,BOOT多了一个拥有,那在我们的市政项目当中,比如说学校和医院或者是说我们的公路,它的产权没有移交给你,那我们多了一个拥有,相当于产权拥有给你。我举一个例子,我们最近做的PPP项目是垃圾处理,如果做BOT是把政府划一块土地给我们,这个土地不是属于我们项目公司的,产权不是属于我们,我们只是做了之后去运营再移交,现在我们要求政府把这个土地通过公开的招牌挂的流程,我们把它拍下来,拍下来,这个产权属于我们了。我成立项目公司,整个项目所有的资产都是我们的,我们运营25年、30年之后,我就移交给政府,这就是BOOT。你们在PPP的项目当中,比如入库的项目当中,表格里面,你们会仔细看,那个PPP的运作模式有BOT、BOOT,这个都有的。

  3、DBFOD,这有一个前期设计。现在的PPP当中,从政府层面来说,国家因为这个行业、这个概念方面还不是很长时间,很多政府这方面的专业人才非常少,举个例子说,要做一些旅游开发或者涉及到一些大型的前卫的项目,政府没有这方面的专业能力,但是他想做这个事情,所以这涉及到我们交给一些专业的设计公司来设计,设计完了之后再建设,建设再融资,再运营再移交。

  4、BOO,这是建设、拥有、运营。我举个例子,现在我们有些污水处理和垃圾处理,垃圾处理有些是特许25年、30年,但是也有工业园区,比如我现在在深圳这块要发展物流产业,我想政府建一个物流园区平台,供这些产业做。这些事情可能是企业来做的,但是政府想要做这个事情,做这方面的服务,我也可以纳入PPP项目。但是纳入过来之后,不需要移交给政府,我只需要通过这个立项成为PPP,我招商进来建设拥有,一直运营下去。政府这块就不会做太多的补贴、担保。你运营的好和不好完全是市场行为,但是这个项目作为当地政府的公益项目、公共项目在做。

  5、ROT是对一些存量的项目,比如现在有的项目要改造一下做PPP项目,这就是改建、运营、移交,是这样子。

  现在国家PPP模式很多,国家在发改委的文件当中明确规定,要优先考虑这几种方案。PPP的模式到底有什么价值?刚才我们秘书长已经讲了非常多,以我的理解它就四个方面:1、降低负债,这是政府最重要的想法,现在中国的政府债非常高,如果一直这样下去,对政府的信用会造成很大的影响,政府希望把债务降下来,降下来不是你政府来举债,但是我政府可以在项目当中支付对价购买服务,这就不叫我和政府的债务了。现在基本上都是考虑政府,对项目我有一定的兜底,甚至定期给你支付福服务费,但是这个项目做,借钱是由项目公司借,所以债务就是在项目公司当中。

  2、提升效率。以前政府做项目都是大包大揽,虽然中国的公务员队伍非常庞大,但是真正在项目当中,队伍针对整个政府的建设项目而言,这里面的人员是非常少的,特别是专业人才是非常少的,而我们市场上很多大部分民营机构、私人机构、其他机构,在各个领域都有非常多的人才和专业的技术,所以政府引进了民营机构进来或者私营机构进来之后,可以把这块优势互补,利用民营机构或者私人机构这方面的技术和人才优势,把效能提高。

  3、职能转换。以前说政府大包大揽,什么东西呢?建立规则,既是运动员又是裁判员,很多时候拍脑袋说能干就干,但是现在很多项目都没有产生经济价值,甚至连社会效益都没有产生。按照PPP项目,这个就不会出现了。为什么?如果是私营机构参与进来之后,它会考虑盈利、风险。这个项目如果做不成,没有利润,风险很大,这个项目可能就流产了,这个项目就做不成。所以政府只是想我想要做什么事,行不行或者能不能做、怎么做,要看市场的决策,这样子对政府来说,我可以提出这个事情,做之后我来做监管来监督它,这是政府职能最有效的转变。

  4、风险的分担。我们现在所有的项目,从法律意义来说都是由项目公司承担风险,但实际上因为这是公共或者基础建设,所以政府要承担绝大部分的系统风险。民营机构的话,当然有在运作过程当中承担一定的风险,但是对政府来说,我可以承担决策方面的一些风险,但是运营这块的是由合作机构一起承担。

  对企业有什么价值?这个我不多讲。第三个我稍微讲一下,其实我们很多机构,民营机构或者私营机构,特别是民营机构,他们其实以前很少参与这种政府的职能管理当中来的,现在我们政府的项目,其实你们仔细在各个政府去看,看他们每个地方政府,不管是县、市还是省,它都有厚厚一本,这些项目大部分都是PPP的模式,也就是说未来中国政府的公共项目的话,主要方向是做成PPP。对我们民营机构来说这就是一个机会,以前这种事情民营机构是没机会的,为什么?刚才我们秘书长说的信息不对称,政府想做什么事,它下属的各个公司知道了,知道之后就干起来。我们民营机构知道的时候,最多的时候是分一点小工程做做而已,上面大块的肉都是被他们吃掉了。

  还有品牌的增值,我们很多民营机构可以根据自己在某个领域,比如你做的一些大项目、政府的项目,其实对你的品牌价值有很好的提升。所以很多民营机构想做,但是不知道怎么切入。为什么呢?一是咱们资金实力不够;二是咱们的管理能力还是有限,特别是对一些大的项目,我们的经验不是很丰富;三是我们自己在这个过程中,我们的人才、我们的品牌,各个方面还得不到政府的信任,是这样子。

  我们看PPP的分类,我分三大类:一是外包类,什么概念?政府的项目只是做个外包,它所有权、经营权这些都不改变,说白了就是包个工程出去、包个项目。我们最近做的项目,比如内地的教育行业的信息化建设,说白了是他采购这块外包出来,我们帮他采购,工程建设起来,原本一次性付款,他分期付款给这家公司,这就只是外包,这个项目也没有办法运营,所有权也不做任何转变。

  二是特许经营类,主要是有些收费权项目,比如医院、学校、高速公路、污水、垃圾处理等等这些项目。这些项目我们可以向公众或者是政府获得这样的收费权,又举到我刚才说的例子,在内地有一个省,它做的是什么呢?消防监控三级平台,省市县的三级平台,政府不投一分钱,投资人怎么获得利益呢?消防总队对下面的每个公共区域都必须要有强制性的安装摄像头,安装摄像头之后,每个摄像头,比如一个点一年是多少的服务费,那谁投资做这个项目,这个服务费就交给谁。这就是典型的特许经营类的项目。未来真正能够对这种私营机构产生吸引力的其实就是这种特许经营类项目,因为你经营的好,收益就非常高。如果纯粹做市政项目,那种利润是可以算出来的,那种项目适合于大的央企或者是一些银行资金或者保险资金,他们觉得我有稳定、安全算得出来的收益就可以。作为民营机构,我觉得这种类型的项目,如果你对这个项目非常了解,这种项目的利益实际上可以做得很高。我们有些项目可以做到年化20%、30%的收益,这已经非常高了。

  三是私有化,我们政府想要做一些什么事情,它就做一个项目的立项,但是由中标公司私有,拥有它并且运营它。比如我们什么园区,物流园区或者什么园区这种类型的。

  这三种现在是我们所有的项目的一个主导,当然可能还有其他的,但是基本上都是以这三种为主。

  我们再讲一个PPP的投融资模式,PPP其实从狭义讲,它其实就是一种公司混合制的融资模式,但是从广义的角度讲,它就是公司和私营机构成立的合作项目公司。我们融资这里面有几个核心主体。1、公有部门,我们理解不是国有企业才叫公有部门,政府要做某件事情,基础设施或者公共建设,它要指定一个出资人代表,有可能是城投、有可能是建投、有可能什么投,这个企业是纯政府的,但是它代表政府行使这个职能,而不是代表政府承担建设和融资的功能,所以原本如果是我们以前不做成PPP,这种公有部门,比如城投,它要做项目就是以它做主体融资。现在它不需要了,政府如果需要购买服务,政府只是定期按照合约出费用就行,以城投的名义向项目支付费用。如果它不需要承担购买服务的费用,有可能是消费者买单。比如我们污水处理,污水处理是每个家庭每个月都要出污水处理费,污水处理费集中在国家专门的帐户里面,这个帐户再支付给PPP项目公司,谁建设这个项目就支付给他。这是公共部门的职责。

  2、私有部门,刚才我们讲了,国有企业、民营企业、外资企业都可以称为私有部门。或者说你的股东构成,你也可能是资金方、运营方、技术方组成的一个公司,都可以。

  这两个公司要组建一个SPV就叫特殊目的的公司,干什么的?这个公司只为了这个项目存在,它不做其他任何项目。这个项目有谁向他买单?想买单,涉及到有些项目高速公路,高速公路谁叫他买单?车辆拥有者,我要用高速公路,我要买单。政府会不会买单?政府也有可能买单。现在我们看到如果是经济稍微发达地方的高速公路,只要标放出来,很快会被秒杀掉。如果你到经济欠发达的地方,比如贫困的地方修高速公路,这高速公路是没人敢做的,为什么?因为车流量不够。车流量不够,但是钱是投下去了、建起来了,建起来之后,没人给我买单、没人给我刷卡,钱就收不回来。所以这种项目的话,政府就会做测算,我的流量不够,我不能弥补你的本金加利息的话,我们政府再承担百分之多少,叫差额补偿。所谓的兜底。或者这个项目要建设,各级政府由财政出一部分钱。这个行不行是由用户,这个用户是很泛的用户,也有可能是各级省政府,也有可能是当地政府财政,也有可能是个人和单位。

  我们的资金谁提供?金融机构。实际上这里面的金融机构也是非常大的概念,我们现在做PPP的资金主要来自哪些?有银行资金,现在基本上银行资金只做入库的,你财政部或者省库,入库的很多银行可以做。但是有些项目会看当地的财政收入情况怎么样,看你的回报率怎么样。城市越发达的地方,项目的收益更安全、更稳定,对资金的利率要求更高。我们接触的很多项目,有些10年、15年,利率要求还不能超过5,这种项目只能银行拿钱,其他资本根本拿不到。也有项目根据实际情况,我上浮20%、30%、50%都有。

  第二个是我们的保险资金,现在很多保险资金不愿意参与PPP项目,但是对项目要求蛮高,它对项目资金、行业有要求。所以保险资金的成本比较有优势,最重要的是可以做期限比较长。还有是一些国企资金,国企资金现在是这样子的,现在很多国有企业中项目,他自己到外面举债、发债,现在国际国内的债券市场非常火爆。像刚才我讲一家公司在香港成立的,我们专门给国企、央企在境外发债,在境外发债,据统计2016年到现在为止,所有国企、央企加起来,在境外举债发债超过四千亿美金。那也就是国企和央企,因为他们的融资渠道非常广,它可以用银行的钱,也可以用境外的钱,境外的钱有更多的优势。

  还有我们的资产管理、信托等,就很多了。金融机构,我给你讲实话,都一窝蜂的盯着PPP项目,不知道你们有没有这种感觉,现在金融机构不是很愿意做咱们民营企业,为什么?民营企业风险太高,虽然回报可能高一点,但是有可能带下去、投下去之后,这个钱回不来。但是你到政府走,不管是省市县级政府,只要PPP项目能算出一定回报,安全线接受得了,现在各种资金都愿意往这方面走。

  这就是我们融资的标准模式。

  最后我讲几个方面,一是国家的新政,最近这两个月,发改委和财政部都有出台相关的政策,这个政策大家在市场上可能在网上搜索一下,会发现褒贬不一,褒是说政策对咱们的PPP项目的方向、模式、交易结构等等这块,它非常清晰的定位出来了。不像以前,你理解的PPP和我理解的PPP和他理解的PPP都不一样,那现在你操作流程、操作的东西都已经非常规范了,这也就是说这两三年下来摸索出来的东西,政府在这个基础上做了好的继续发扬,不好的再改进,这样的过程。也有一些贬,发改委和财政部是针对于PPP的项目,他们有些不同的心声。发改委主要是做传统的基础设施,财政部主要是做公共的建设,但实际上什么叫基础性设施和公共建设?这里面其实有很多东西完全分不开的,到底是哪些是属于发改委、哪些是财政部,现在还没有完全的定论。我们和发改委、财政部门的沟通比较多,他们就说了,中国对PPP,这两个部门,最开始由财政提出来,后面发改委发现财政搞不定、不好搞,因为财政主要是搞钱的,发改委是小国务院,发改委是协调国家各个职能部门的,所以财政把PPP丢给发改委,发改搞完之后,因为你要入库,都是财政部的库、财政厅的库,以前没有发改委的库,现在发改委说我们也搞个库。是这样子。所以发改和财政两个又纠缠不清,但是不管怎么样,从这些方面可以看出来,国家在PPP项目当中,开始慢慢从法律、规范性,从各个方面开始逐步、逐步的标准化的往前走了。

  PPP的现状,其实到现在为止,财政部已经出了三批,各个省也有很多,每个省有省库。其实从我们现在在各个方面了解的咨询发现,真正落地的项目比例并不是特别高,为什么呢?其实这涉及到一个周期项目,PPP项目从开始规划到后面科研再到后面去把它做入库、再建设、再投入使用,这个周期非常长。第二个是PPP项目因为各个方面的权责利,从现在来说也有很多不明确,特别是政府的部门,很多人对PPP不是很懂,我们到一些地方去,省级政府的专门负责PPP的团队非常强,但是你到市,特别是县级政府,里面负责PPP项目的人其实他真的不懂,很多时候你还得教他们,该怎么弄,是这样子。

  发改委从2015年开始就开始推荐这些项目,但现在整个发改和财政部推出来的项目有10、20万亿。这些项目在不停的增加,但是可喜的是什么?现在财政、发改都慢慢开始统一意见,这些项目从立法、标准化方面逐步完善,接下来我想大家参与的话就更加的放心去做。PPP的现状还有几个,我认为有几方面的不完善,1、泛政府购买服务。其实刚才已经讲到过了,我们很多融资平台、平台公司,他们为了避免烦琐PPP流程,但是他以为我可以又避免我不想直接发债,因为直接发债涉及到上级政府的审批,因为我们现在连县、市都没有这方面的决定的权限。这样的话,我原本是要做支付的,我可以找一家机构,比如分期付款这样做,他认为我只要是做成了购买服务,我就叫PPP。实际上国家明确规定,这种不按照PPP的结构和流程申报去走的PPP,都不能称作PPP。

  今天早上看到一个这样的新闻,财政部发出文件,国有单位或者是城投公司、平台公司,它的借款、负债不能成为国家的负债、政府的负债,也就是说平台公司也是一家公司,国有企业也是一家公司,他们的负债就是由这家公司承担。那这样做的话,我们很多人,可能以前认为只要是平台公司来做的,我就认为是政府兜底,甚至有些政府说我可以抽财政预算、兜底函,结果发现这些都没有了。这个新闻出来之后,会对整个政府债务这块,大家对PPP的理解会有一个非常广泛的讨论。

  2、民营企业参与的热情不够。为什么呢?首先是参与不进去,说句实在话。我们周围很多民营企业很爱学习,学习这、学习那,想去参与,但是发现PPP项目出来的时候,它的项目方案里面,中标企业需要有什么,等等资质,第一个考虑国企、央企、上市公司优先,我们很多民营企业没戏。第二个要有这个资质、那个资质,第三个要多少资本金,一弄民营企业没有戏了。我们怎么参与?我们民营企业应该抱团,要组合起来一起参与。其实PPP是未来整个资本市场的一个大业,工程建设方面的盛大的业,咱们如果不参与,说实在话,像我们十年前不参与房地产一样,你会丧失很多机会。

  3、融资难。PPP融资难主要是什么呢?两个原因,一是地方财政不够,所以很多机构对它所谓的担保、所谓的承诺,它没信心。二是因为很多PPP项目没有所有权,相当于这个项目不归他所有,他不能拿这个项目做相关的抵押或者融资。

  4、法律不健全。我们今天有法律专家,回头可以和他们探讨。

  PPP的项目机会在哪里?其实我今天给大家分享,从四个角度你们可以参与,1、多和政府搞关系。因为每个PPP项目都是政府出来的,我们经常往内地政府跑,和政府的各个部门,发改、财政,县、市领导,反正多和他们搞关系,他们有项目出来,像秘书长说的,至少信息不对称,我们成为先知先觉的,我们先知道这个项目。如果等到这个项目已经完全入库了,你再进去的时候,这时候大家拼的就是真刀真枪,看谁的实力强,甚至这个项目已经和咱们民营企业没有半毛钱的关系。都是大国企、大央企在做。

  2、建设方。像咱们这个行业,我不是特别了解,我们有很多建设,举个例子说,咱们修公路,中铁、中建、中什么,中很多标的,他中标肯定要采购相关的设备,你和这些相关的机构多去组成联盟,你作为他的专属的设备提供方、技术提供方是可以的。

  3、金融机构,所有PPP项目要建设,很重要的就是你的资金的解决方案。任何一家中标企业去中标,拿出方案出去,你都要给对方政府报你的资金成本,你的资金怎么样,如果你的资金在规定的期限之内没有做到的话,你即使中标也要出具的。现在来说,很多的金融机构,你们多和它互动,他们知道哪个项目开始需要融资,那这个一般的金融机构都会和建设方组成联合体,你和他们就可以做些工程。

  4、咨询机构。现在所有的PPP项目都有专业的咨询公司做出专业的方案,可行性,财评、物评等,都有专业机构参与。这个项目领导还在酝酿、还在想怎么做的时候,他就要咨询专业的咨询机构,这些咨询机构和他做调研,再给他出相关的方案,这个过程当中,这些咨询机构相对都会去跟建设方、金融机构还有其他各个方面,经营方都会去沟通,这个项目情况怎么样,这个过程中,每个PPP项目,这个过程比较久,你们可以和专业机构做成联盟。他涉及到和你们相关的产业的项目,你们就提前知道了,提前知道,你们切入的机会就比较多。

  我跟大家建议,这些未来你们不能单独运作PPP项目,你们多找这四个板块的资源,跟他们经常打成一块。如果天天想做PPP,天天和民营机构混在一块,很难进入下去。

  最后我跟大家介绍一下,如果有机会的话我们可以预大家提供几个资源,几个有价值的东西。

  1、我们未来为大家提供项目机会,因为我们在内地有很多的参与的项目,现在每天都有很多的项目发给我,看看哪些项目我们可以参与。

  2、我们可以为大家建设提供资金。

  3、资源。什么叫资源?我们知道PPP不是有技术就可以,还要有专业机构,还要有建设机构,还要有运营机构。如果你是运营机构,又要把相关的资源都整合起来,最好的方式是把相关的资源整合起来之后,做成联合体。我虽然比较小,但是我组成联合体,我力量就大了。

  4、人才,特别是咨询机构,咨询机构的资源非常有价值,为什么呢?因为他们在前端,特别是到内地市县级政府,他们很多的政府的人才真的不是很专业,他们都要让专业机构给他们提供相关的建设,甚至连入库都自己没有玩过,不知道怎么搞。所以有了这些机构给到你们,你们跟着他走就行了。

  为什么我能够提供这些?因为我做的事情就是给内地政府解决资金和带项目过去,是这样子。所以未来有机会我们可以来探讨,当然,我今天跟大家讲的有可能很多是纸上谈兵,也有是我们实际案例中的经验,也有可能是我们在实际的操作过程当中的感受或者什么,不管怎么样,我已经走出去了。PPP的盛宴,像刚刚秘书长说的,不管你认不认同、参不参与,PPP就是一个方向,都要走下去。你参与、跟上了就有资源,能够做得好,如果我们不参与进去,可能这场盛宴再过三五年之后,跟咱们越来越远了。我今天就是把实际操作过程中的经验或者感受,能够跟大家做分享,投石问路,希望对大家有一定的帮助,未来我也是希望咱们这个协会,如果是有这个意愿的企业组成一个团队,抱团。你专长在哪里、你专长在哪里,抱团,一起拿下项目。其实这种项目才是大项目,我认为,随便一个项目至少上亿,是不是?咱们能够做下来,像咱们做交通这块的很多都是几十亿上百亿,我们自己搞不定没关系,我们依附于找搞得定的人搞,他搞定了,我后面可以做工程、做项目,其实对我们来说也是参与。我们参与并不一定要打赢国企、央企,我们参与是我们大家都参与进去了,有些资源利益共享,对央企、国企业需要咱们。

  我的分享就到这里,希望有机会再互相探讨。谢谢!

  主持人:感谢周董事长结合他的工作实际跟我们分享了他对PPP的认识以及一些体会,还有如何能够参与到PPP里面去。

  接下来有请广东华商律师事务所PPP项目资深律师李云龙先生跟我们分享在法律方面的感受和体会。大家欢迎!

  李云龙:各位嘉宾,政府与社会资本的合作模式,也就是咱们常说的PPP。律师的PPT做的和投融资的做法不一样,因为我们是以文字和图表为主。我的PPT相对而言,大家看到的就是文字多一些,可能会稍微累一点。

  个人经历方面,从中央大学毕业之后就进入央企,在中国海外集团工作了,中间我们中国海外集团也属于中国子公司的一个二级单位,在这里面也涉及到很多的BT、BOT相应的项目,后来直接到广东华商律师事务所做律师。

  PPP项目我们想一个问题,作为大家看到PPP的时候,因为内容非常多,各种相应的规定也特别多,我怎么进行梳理,而我们在律师业务里面,我们经常说到有两点业务是我们重点做的:一是梳理,你一个事是什么样的事先说清楚,先把它整个讲明白;二是涉及到业务怎么做,这个业务怎么做,具体的项目怎么搞,我们才会往第二步走。我们做相应的事情就是在实现第一个目标,就是我们梳理这个项目,什么是PPP,PPP在这个过程中,我们的政府、我们的社会资本以及社会资本与社会资本的关系是怎么梳理,我们讨论这个问题。

  PPP的经典模式,我们可以看到主要有政府、社会资本、相应的项目公司、具体的项目,主要是具体的相应的模式。我们把PPP的概念理出来以后,我们发现核心的概念是像会长说的是一个关系,就是我们所说的合作关系或者合伙关系,那这里的关系是什么?建立于合同的基础上,我们利用相应的市场机制来做成的相应的事。大家想一个问题,这个关系大家一定要导向相应的实体,这个实体就是公共产品。我们知道政府在这件事情,大家都说它的作用很大或者说如果要是不用PPP的模式,会不会它的债务负担很重。如果政府不做公共服务、不提供公共产品,是不是就没有债务负担?实际上是这样的。在我们政府做这件相应的事情的时候,政府其实是不断的提供公共产品。

  我们在看到这里面的时候,我们想这有几个相关的概念:一是PPP的概念,我们说是一种合作关系;二是我们说的模式,经常说PPP模式,什么是模式?模式是一种标准样式,这种样式在我们认为,它经常是主体通过行为实现或者达到特定的目标而所遵循的一种基本的路径或者方法。而PPP我们可以看到,和这个相应的概念一样。下面是落地的东西,PPP落地的是PPP项目,就是政府提供的公共产品。

  公共产品的取得或者说政府提供公共产品怎么提供?其实主要是通过这五个步骤,分成两大类:一是无偿取得,就是我们所说的征收征用,社会主义改造初期大量私营企业直接被征收、征用掉,这样形成我们公共产品和相应的东西。二是我们所说的义务劳动,大家有空闲的时间去修水库、修大坝,这种过程中也为政府提供了相应的公共服务。三是我们所说的PPP模式经常用到的经营项目。有偿的方式是政府采购和PPP模式里的经营型项目和非经营性项目。有偿和无偿的交织点是政府是否通过财政资金进行购买服务。

  政府提供相应的公共产品的时候,前面无偿的方式其实在这个时代已经不通用,征收、征用的方法可以在《宪法》规定里面,私有产权、合法权益是不能受到侵犯的,这种情况下你不能随意征收。第二个义务劳动,大家在以前建国初期的模式下,现在跟政府讲能建立好的、大的大项目上,也没办法实现它的相应的成果。政府做相应的产品,你要不断提供公共产品,公共产品的成本很高,成本分为几方面:一是建造成本,二是运营成本,三是维护成本。这些相应的成本在政府来说,如果一定要做这个相应的项目的前提下,那这个相应的成本就是他综合要考量的成本。我们说政府要从这里面跳出来,变成从公共产品的直接的提供者要变成怎么运用社会上的社会资本来成为一个合作者,而政府退居幕后,变成监管者,这样可以大大缩减我们财政的支出。

  PPP在中国的实践里可以看到,我们90年代开始不断做BOT等相应的项目,不断帮助政府提供公共产品。在2014年、2015年的时候,大家的思路,我感觉整个政府和社会资本的关系重新进行梳理,产生了我们所说的新的PPP的模式出来。2015年、2016年像会长说的,资本市场已经对它有所反应,我们看到大量新兴项目不断的完善、不断出现在我们面前。

  PPP的参与的主体我们可以分成五大类:一是政府,二是社会投资人,三是金融机构,四是保险机构,五是专业顾问。这五个方面的人或者五方面的主体大家可以发现,政府是PPP项目的提供者,而社会投资人属于操盘人,金融机构和保险机构是借钱或者进行后续运营的角色,专业顾问是智力提供。我们把五方面的人进行梳理,梳理之后形成三个主体:政府、政府与我们所说的社会资本、社会资本与社会资本的关系。政府作为公共产品的提供者,它需要做什么呢?我们买卖这个概念把它抽象出来,政府是卖项目的人,社会资本是买项目的人,社会资本是借钱给相应的资本运营项目的人。所以政府在PPP模式里面经常说,我们要制定政策,因为有政策以后才能把项目推进的比较好。这个项目要怎么卖、卖出什么样的价格,怎么卖是流程,如何定价是核心问题,什么样的公共的产品或者服务,我让有社会资本进入的时候,让他看到有利可图,同时政府能不能从里面获得相应的利益,这是政府定价的核心问题。第三个是PPP项目的实施,它的核心点在哪里,其实我们发现PPP项目的核心问题就是我们所说的特许经营的问题,再就是PPP项目政府的层面,因为从发改委的文件和国务院的文件里面,大家也说,包括融资建造相应的风险是由社会资本承担,但是法律政策方面的风险应该是由我们所说的政府来承担,不可抗逆的风险由大家平担。有这么一个提法。

  政府与社会资本的合作模式的实质是政府购买服务,为什么用PPP模式?大家可以讲每个PPP模式里面都有一个O,O其实是运营,我们在这里面,PPP模式运用相应模式的时候,服务是成为政府能够往前推进,甚至可以挂上PPP的项目的概念的主要原因。而大家也知道,从政策制定的角度来说,2014年、2015年是可以说政策大量出台的时候,甚至2015年一度传出特许经营法要批准出台了,最后国务院出台了特许经营的管理办法,人大常委会层面的法律层面还没有做到。所以我们看到它整个政策方面的情况。而PPP模式,我们要想政府在卖项目的时候,它考量什么,第一个是风险,第二个是收益,风险与收益大家要考虑一个问题,社会资本的参与程度,再就是社会风险承担能力,根据这个相应职责不同我们画了一条斜线,从完全的完全公有化到完全私有化,整个过程中我们看到政府让利的点在什么地方。

  PPP模式实施方案,在我们的政府的规划里面其实也是有几个,像刚才说现在BT模式已经去掉了,为什么去掉?因为他们的利益,政府在其他相应的模式会发现有一个非常明显的相关,管理合同也是相应的概念,这是PPP模式的核心问题。

  在PPP模式里面,我们经常遇到两个部门,财政部门和发改委。发改委就像周总说的,发改委就是中国的小政府,财政部门其实是个当家人,柴米油盐所有的东西都要涉及。最开始财政部出了相应的文,这里面提到我们什么样的项目进入PPP项目里面,一个是价格调整机制相应灵活,市场化程度相对高、投资规模相对较大,需求长期稳定,这四把所有的东西融合一遍,对社会来说要考虑一个问题,现金流要持续稳定。只有现金流持续稳定的项目才能进入到我们的PPP模式里面做。在财政部就提出一点,我们应该重点关注哪些项目,同时我们优先应该放在哪里,但是我们的优先选择,财政部没有明确优先在什么地方,但是它的方案或者主导的思想提出就是现金流相对稳定。而在发改委,发改委在标准方面做得并不像财政部那么细致,它的标准更宽泛一些,政府富有提供责任。适合市场化运作,这些项目都可以进入PPP项目。但是发改委对具体的项目应该哪些,哪些应该优先考虑,做了明确约定。

  我们把两个部门的相应的项目进行了梳理,共有的部分是城市、保障房、轨道交通这些公共服务类的,而发改委还增加了教育旅游,这是资源生态保护方面的。有时候大家问一个问题,这两个公有部门是不是最稳妥的部分?前面发改委列出来的是不是大家做起来就不稳妥?我们实践中感觉并不是这样的,政府部门相对有一个协调,每个部门有自己做自己事情的着眼点和着力点,这时候提出来,从具体的项目,项目的发起人是县级以上政府就可以做,其实在两套体系里面,只要是有的就可以往相应的方向靠,所以相应的整个范围我们理解来说,你可以用这个范围做适用的项目。

  PPP项目怎么操作?这里面有两点,我们必须了解了项目从政府的层面来说是怎么运作的,你才知道这个项目应该是我们作为社会资本的参与者,我们怎么来去跟进。从发改委和财政部各出了一个版本,这是财政部的版本。我们自己律师在运用相应梳理整个流程的时候,我们用的是财政部的版本,因为相应的东西比较细。它分5个板块,分别是项目识别、项目准备、项目采购和项目执行、项目移交,从开始一直到结束,整个过程中的流程的梳理。而这个梳理我们把它整个细化了,细化的目的是在操作过程中,比如项目识别,我们第一个解决的是项目发起人是谁,是政府发起还是社会资本发起,大家都经常会问,如果社会资本发现一个PPP项目,我可以告诉政府你应该提供公共产品的时候,这个项目是不是全部由我做了。在相应的文件里面我们发现不是的,你可以提这个项目你来做,但实际来说给不给你做不一定,还是由政府决定。第二个项目筛选,这是入库的问题。第三个是财政部最大的贡献在这两部分,是他们作为当家人在评论相应的PPP的项目的时候,我卖这个东西怎么卖,到底价值多少,怎么估值,这里面核心的问题就是物有所值评价和财政承受能力评价,这两者之间有区别,因为一个是我们所说的经营性项目和非经营性项目有差别。比如非经营性项目,财政怎么补贴,能不能持续进行,我对补贴额是不是可以达到相应好的东西,这里面产生的问题是政府预算法,预算法给每个地方,其实它的预算金额有限,不是说你无显亮推动你相应的项目上马,最后我们的政府都要帮你买单,这是财政部所要考虑的问题。

  项目准备,实际是政府的层面上所说的项目准备,这是组织架构,我管理架构是由政府哪个部门搞,行政主管部门是谁、牵头部门是谁,很有意思的是财政部门说牵头部门是他,发改委说牵头部门是发改委,但是各个行政主管部门,所有人都要参与到里面来。用钱的时候一定要用财政部,项目审批相应的事情发改委可以解决很多政府之间的协调问题。项目实施方案就是整个过程中,我们将怎么做相应的项目。实际来说,大家看相应的东西,因为我以前做中介这方面的事,我们发现一个特点,其实年初的时候,我们的大老板们都会去拜访各个省,省的领导、政府的官员基本上都会接见,这时候做什么?大家都是做相应的项目准备,你有多少相应的项目,省里面有规划,与我们的对接力有多强,这种情况下大家会有对接。这种情况下做项目实施方案的时候,你等于先人一步。这些东西永远都是先做出来的,你要知道为谁做出来,所以我们不管是什么机构都是社会资本,给谁干的,看到这个要有明确的状态。同时我们也要知道,这个相应的实施方案我们怎么打擦边球、如何组合我的资源,然后匹配你相应的方案。

  我们实施方案的审核,项目采购部分,这部分实际来说是我们选择投资人的过程中,资格预审,包括财务文件的编制、响应文件,通过评审小组对于相应投资人的评估、评价。最后一个是谈判与合同签署,从律师的角度来说,这是真正核心的点,我们说实质性条款是不能谈的,但是不能减少、不能变,能不能增加?这是核心的问题。政府一个相应的项目真正往下运行的时候,不管是发改委还是国务院还是财政部,就一条,所有社会资本进入一定要保证有利可图,有利可图就是我们谈判的点所在。我办一个项目,我参与你这个项目,你整个业务流程算下来,我发现不赚钱,甚至还是亏的,我肯定不愿意参与。这个是相对比较重要的。项目执行的时候我们发现一个特点,财政部在做相应项目的时候,他可以说是撒手不管的,而是项目审批过程中它也是有相应的监督的问题,监督主要是资本金。发改委最近把资本金降低了,像交通行业从25%降到20%,5%可以说资金进少了,融资其他范围增大,可以说你相应的成本降低了。第二个是融资管理,这个情况是在财政部也发现问题,有些人拿到项目,但是因为各种原因,最后是融不到资,相应的产品提供不了。对于政府来说,核心问题是要提供公共产品,要提供优势、好的、价格低廉的公共产品,所以你会发现有这些相应的问题的时候,可以相应的取消项目。在这个过程中,我们发现项目最终结束,我们说的最后P就是项目移交,因为公共项目、公共产品实际来说是归政府,政府是归全体老百姓的。我们所说的产权人最终的归属很明确。产权人既然归属政府,项目移交是必然的结果,移交的就是我们细化的情况。

  PPP模式的实施方式,我们也看到从2014年到2016年,大家在不停的出各种各样的文件,出文件的时候我们再梳理相应的文件的时候有几个关键词:1、特许经营权的问题。2、建设;3、运营。也就是说我们在这个过程中,把所有文件用这条整体思路看,你就知道文件大致是哪些,再看细化的,哪些是让利出来,哪些是监管收进来的,这个思路就相当清晰。核心的问题有一个是特许经营权,在所有政府的项目里面,我们出了一个规定,这个规定里面都必须是要通过政府特许经营的方式才能给到社会,社会之间一定要签订相应的特许经营才能拿到相应的政府授权。而特许经营权又分三类,我们叫经营性项目,准经营性项目,非经营性项目。经营性项目在财政部的文件里面非常明确,直接列出来。准经营性项目也有。非经营性项目只有通过政府购买的概念出来,为什么政府购买?很简单,非经营性项目的持续性现金流不足,这需要政府持续买单,如果放开相应的方面,就会产生很大的问题,那就是政府的债务将会无限量的放大,当有些人过于高估自己,这个项目就会持续变成政府的负债,因为它不产生现金流,政府单独搞。2015年在管理办法出来之前,安庆模式突破这个方法,但是没有解决核心的,政府的钱从哪儿来,但是我们用相应的模式,就叫安庆模式。

  安庆模式,这整个都是PPP协议。财政局最后把钱给回去。这里面产生一个问题,财政的钱从哪儿来?所以PPP在安庆模式里面,实际我们一般要看财政预算,包括我们的财政收入、财政支出应该支在哪里,如果财政局的财政收入达不到持续性的根据绩效所谓付费的情况,这个运营的过程中后续会产生相应的麻烦。安庆模式在中国来说,大家一直炒的比较热,主要的原因是它是市政道路,又是典型意义的市政工程的这么一个PPP的项目,是非经营性项目采用PPP模式,但在我们自己行业的理解里面是没有解决财政的钱从哪里来的问题。PPP的收益和付费模式来说,经营项目现金流很好,因为使用者付费,比如高速公路就是用使用者付费的模式。而我们说非经营性项目是由政府付费的。第三个是准经营性项目,准经营性项目是靠使用者付费和政府补差,也就是说我们用专业名词叫可行性确认支付。

  政府要把项目卖出来,企业要把它买进来,企业也考虑一个问题,我不能随便接你的项目,我们要考虑几个相应的项目。1、刚开始你进入这个库或者你和我谈有这个项目,我怎么评估、怎么尽调。同时要解决一个核心问题,就是定价问题,这个项目是不是你定价合理,相应的可盈利空间在哪里;2、项目谈判过程中签署采购的方式应该怎么办,分红补贴应该怎么搞,同时包括优惠条件应该怎么定,这就是我们的合同签署过程中大家要确定的;3、项目实施,说白了我们操盘,操盘的时候,应该主要运营哪些相应的平台。

  整个梳理下来之后,你发现从政府卖出去的时候,卖出去的方式有几个我们称之为政府采购,采购招标的方式有几种:竞争性磋商、公开招标、竞争性谈判、单一来源和邀请招标。而这五种里面最常用的是公开招标和竞争性磋商,为什么用这个方法?很简单,我们列了几种相应方法的不同的之处,每个公开招标、邀请招标和竞争谈判、磋商和单一来源,他们的不同点在哪里?公开招标有招标法的支持,任何项目相应的办法绝对可行的,邀请招标和单一来源主要原因是项目的特殊性,你在其他社会资本进入的时候,你干不了,那我只能用这两个方法。在我们经常会产生疑问的是这两个,竞争性谈判和竞争性磋商,如果我们再把它细化,什么是竞争性谈判?就是价低者得,谁开的价格低就给谁。比如我们说杭州的地铁线,有港铁、新加坡或者其他的地铁公司。竞争性磋商,磋商什么?是综合评分,政府最喜欢的是综合评分,因为考量的元素确实要多一点,不能只从价格的角度考虑,我要从你的施工力、业务的承载能力,从各个方面进行考量,竞争性磋商在这里面来说是政府在PPP项目里面,招标的方式里面用的比较多的一个方式。

  公开招标整个相应的流程我们进行了梳理,我们如果说政府要用到公开招标的方式来提供PPP项目的话,那么我们应该怎么做。第二个是说竞争性磋商在这里面我们应该用的相应的方案,也要注意到我们的流程、程序是什么样的。从PPP项目的优惠政策里面,我们可以看到,我做一个企业去投资进入这个行业,那我的获利点是什么?政府有没有松哪个口子?一个是政府当年提出的一点,一个是财政补贴,第二个是选址、用地的手续要简单。第三个是贷款期限最长要达到30年。融资方式是可以用多种融资渠道解决你的融资问题。我们的优惠政策里面,政府还讲了一个核心的点,就是在配套的设施,你比如说我们更多的财政是独立财政,为什么独立财政?因为土地是获利最主要的点。政府的文件里面讲到一点,配套里面很重要的就是土地,还有广告权等相应的东西。召开考虑到这个问题的时候,你要参与这里面,我怎么让你保本,同时有收益,你的收益怎么来?实际也是企业进入这个项目的时候也要考量的。要增大你的融资能力,降低资本金,然后融资规模放大。

  对政府补贴的相应项目,补贴的项目应该怎么补,其实政府不断提里面的方案,这些方案我们也知道,一个是固定补贴和变动补贴,变动补贴根据服务量和可用性和服务水平来进行相应的补贴。政府通过变动性补贴实际来说,如果一个相应的项目做的越好、运营得好,老百姓给的评价越高,我给你相应的补贴越到位,你的赢利型会更好一些。从我们自己做具体的PPP项目的时候,我们也和我们的合作伙伴,包括政府也提一点,你尽量用变动性的,因为有些运营过程中所产生的变化不可避免,因为各种各样的原因总会产生变化,不能用原有固定的、合同不可变更的方式,而是要有可调整的机制,这样对我们来说更合适一些。

  在福建省当时出了一个很有意思的事,一个企业去投标一个相应PPP的港口项目的时候,福建省政府等于让利给你,但是政府有一条,PPP项目里有一点基本上不出钱,所有钱你自己创造、你自己画饼,你填满饼,这代表你的本事。福建省的填海项目提出一点很重要,填海出来的相应使用的土地归你,你可以办证,所以这个情况下,对于企业来说,这是很好的项目。我们当时有一个莱州港,我们看过这个填海工程,填完之后属于自己,你吞吐量扩大几倍、十几倍,就是这样的状态。

  还有一个是我们在PPP项目过程中,我们发现企业怎么在税务筹划方面做相应的工作,可能更有利于你们把钱落在自己的袋里。政府与企业之间有一个相应的约定,我们的分红比例高于持股比例,持股是稳定不变的,但是分红我们是动态调整的,这种动态调整上,这笔钱要往哪儿去,这是核心问题。我们把整个新的企业所得税法搬出来,发现居民企业与居民企业之间获得的股息红利是免税的,但是有一点要明确,居民企业与居民企业,而中间是个人,个人就该纳20%的还是纳20%。我们说在相应的股权架构上做相应的安排。还有企业所得税包括财政部、国家税务总局所出的相应文件里面都有三免三减半,什么概念呢?从项目运营开始的前三年免掉企业所得税,后三年减半收取企业所得税,这个力度相对比较大,也有扶持作用。因为你的运营期限本身比较长。税额抵免,主要是建设过程都会购买设备,购买设备的钱怎么办?能不能抵扣?给出的文件,你拿出投资额的10%抵当年的所得税,不足的部分,今年抵不了的你可以在未来5年全部抵掉。但是这里面有产生一个问题,如果你中间转让怎么办。

  为什么我们经常说PPP项目有法律风险?很有意思,为什么很意思呢?光特许经营权,就PPP协议,协议的性质,大家会产生矛盾,我们发现财政部经常提到这是平等主体之间签订的协议,但是我们把行政诉讼法拿出来,实际定位不是这样,定的是行政协议,行政协议应该怎么办?行政协议产生一个问题,你应该进行行政诉讼,而不是进行民事诉讼或者仲裁,即使我们财政部的文件里面也说了可以依法仲裁或者提起民事诉讼,如果说你相应的PPP协议用的是一个笼统的签法,签完打民事诉讼,这不可以,最终还是要从特许经营协议角度打行政诉讼,而行政诉讼打起来并不好打。

  从刚才的简单的,我们政策提出的,我的PPP协议到底是什么性质,大家可以发现,我们最基本的相应的政策与法律之间的冲突性或者不完善性,大家也可以看到,包括我们的招投标法、包括我们的土地、税收所有一切法律规定,并没有因为你PPP项目的出台而及时进行更改,大家也知道,政策和法律之间,政策的变动性很强,适用性也是很强,法律相对滞后,这个过程中产生的过渡期怎么办?从律师的角度来说,我们提到一点,该分的分。比如PPP协议,哪些属于特许经营权不能分出来,哪些属于民事权力义务才能分的,我怎么把它分出来,我们的操作模式经常会做的。

  而这里面作为政府购买公共产品的企业来说,他考虑的问题,像刚才会长和周总说的,实际政府的信用风险、政策风险、融资风险,所有的风险都在这儿。但是从律师的角度来说,我们是这样认为的,只要不违反法律的牵制性规定,所谓的风险该规避的还是要规避,因为规避的手段,你本身不是说一遇到这个东西必须卡在这里,国家要往前推动PPP相应的项目,而且立项的项目也多、额度也高,这种情况下不会因为某些相应的问题而停滞下来。我们感觉一个是要规避,二是动态看这个相应的事情。

  从政府来说你是卖家,从社会资本来说你是买家,第三方面的问题是说,我有没有借钱的人给你?所有项目都是资金推动,你如果有资金后面的事情就可以做,没有资金后面的事情就做不了,资金怎么来?多数来说是靠社会资本与社会资本对接,然后来做。这里面我们说一点,三点,项目融资怎么解决、项目建设怎么解决、项目运营怎么解决。所有的东西我们看的过程中,也知道融资的问题大家都有各种各样的融资手段,可以这么讲,PPP不排除或者不会限制任何你的融资的方式,在融资手段上是放开的,市场上有什么融资手段我们就用什么样的融资手段。这里面产生一个问题,建设过程中,我们的企业应该怎么办,因为这里面还有一个监管问题,因为政府在告诉你说要提供公共产品的过程中,不是撒手不管,而是过程中有监控,这个监控手段和一般其他企业与企业之间的相应产品监控不一样,因为它持续性后期能不能一直用是核心问题。所以我们产生一个问题,联合体的连带责任,包括我们的项目开发设计的问题,项目监理问题,项目审计的问题,项目工期及工期延误的问题,还有就是我们项目验收的问题。这些都直接政府整个监管的问题。

  我们可以看到,从融资手段的角度来说,基金现在用的最多,基金在税务上面、在资金上面,应该怎么筹划一下,我们也梳理了一下。这有一个小情况,你这个企业要根据有些地方税法的规定,你个人所得税是根据你的身份,你比如说你是执行合伙人还是非执行合伙人,你的收益是不一样的。有这么一个相应的情况。还有一个情况是如果相应产生利润不分是不是可以免税?这不可以的,不管分还是不分,你这个相应都要产生个人的税。

  最后一部分我们可以看到,项目的移交,因为项目的建设、运营完了之后,最后是政府要把它整个收回来,实际来说,有些法律的问题,你收回来的时候要不要纳税、要不要增值,其实这个东西也是动态的看,现在的项目都是属于初期建设阶段,招标、建设、运营的阶段,后期的问题我们只能以动态的方式看,我们就分三类:常态化、非常态化和合同条款设计。为什么有非常态化的问题?因为运营过程中我们看到很多相应的PPP协议模板,里面其实政府都有强制性的规定,如果运营达不到标准,我们可能收回,收回的时候,这就是非常态化的移交。涉及到移交,这些相应的问题,资产、合同、相应设立委员会,然后整个移交的程序、保证金、质保金等所有东西,都是要体系化做相应的东西,而所有的工作做下来是不能有遗漏的。

  这就是我们梳理整个PPP项目过程中,大家所梳理出来的成果。谢谢大家!

  主持人:感谢李律师这么细致的深入研究的成果与我们分享。

  接下来大家可能有些疑问和问题,我们还有一个环节是现场互动、讨论。我们有请深圳市法马新智能设备有限公司副总经理冯文钱的主持。

  下面有请几位互动嘉宾:

  深圳市博康智能信息技术有限公司总经理伍智铭;

  深圳市前海经纶投资发展有限公司董事长周仲清;

  深圳市恒顺合鑫科技有限公司董事长敬小波;

  广东华商律师事务所PPP项目律师李云龙。

  冯文钱:我们公司是做信号灯、信号机这些,因为今天是做智能交通PPP这块的,我们刚好有参与到国内的一些大的集成商和功能商,我们有参与进去,当然我们没有直接去运营这些,我们也不具备这个实力。

  今天我很荣幸,深圳智能交通行业协会能够提供这样的机会跟大家互动交流一下。

  由于时间关系,我觉得我们还是先走一下。伍总接电话了,但是现在差不多4点30了,为了不耽误大家的时间,我们先来讲一下第一个,“PPP建设模式”交通落地实例。

  刚才我听周董说有直接参与过这方面的项目的情况,我不知道对交通这块的项目有没有参与过?

  周仲清:具体的项目我们没有参与,我们只是有国企的融资,比如9月份有西安城投,主要是做建设,给它从境外弄了3亿美金,我们是解决资金的。

  冯文钱:敬总有参与吗?

  敬小波:没有。

  冯文钱:我大致讲一下,目前在智能交通这块,也就是我们交通口这块的,刚好这几天也有标基本上出来了。广东这边清远的标三千多万,现在正在搞预审资格,目前有几家已经通过了资格的认定,有几家是广东的企业,公司名称就不说了。还有一个是在河北任丘,任丘也有一个PPP的,那是中电中标,现在是解决资金的问题,就是智能交通口的项目很多。今年7月份,我看到周总里面的数据是截止到5月份的,7月份全国应该有1万多个项目,PPP项目总共资金应该达到12万亿,其中有一半是在我们交通口、交通运输类,智能交通可能只是其中一部分。目前对我们智能交通项目还是很多的,当然有些项目还在前期的酝酿当中。

  第二个,民营资本及中小企业如何参与PPP。刚才周总也谈到了为什么很多政府,当然我们自己在项目实际配合当中也碰到一些问题,一个现状,很多当地的政府挺喜欢央企的,或者说国企,央企、国企,另外就是上市公司,然后再就是当供应商和集成商这些的话,可能参与度都还比较少。好像上次我看到有些外媒的报道,包括这里面还有外企基本上没有参与,当然这里面也不是说一些利润,我想问一下,在这种情况下的话,周总,你觉得我们应该怎么参与?我们做交通行业,但我是智能交通行业这块,我们交通行业的设备提供商,比如我们公司这样,还有行业立言其他的公司有提供电影设备等设备提供商、生产商的话,怎么样参与这些项目?

  周仲清:民营企业和国有企业比的话,可能有先天的不足,不管是技术还是资金还是各个方面,是有差距的。政府层面来说,为了保障这样的项目顺利的实施和运营的话,它所要求优先考虑国企、央企、上市公司,我认为也是对的,为什么呢?因为一旦这种项目、政府的项目让我们民营企业参与的话,其实说实话风险还是相对比较高的。我们现在作为民营企业的中小企业来说,我认为我们不要一口吃成一个胖子,因为那个东西吃下去之后存在很多风险,包括人才风险、法务风险,没有那么大团队的话,肯定不行。我们跟着大财团、跟着大建设方去参与,力所能及的参与。比如说不管是哪种参与方、建设方、中标方,肯定要买咱们的设备,可以买中小企业也可以大大型企业,中小企业有中小企业的优势。

  最近我们有一个项目中标,中标之后它是教育信息化的设备,之前考虑的是一家上市公司的,但是上市公司到后面财政这块,他们就因为有各种竞争,本身已经中标了,谈了,后面又切了10%下来,切10%下来,它的利润就没有了,它就会考虑性价比各方面比较合适的中小型产品,上市公司的产品比较贵,他为了保证自己的利润,他就会选择这些小企业。我们很多中小企业在产品当中,我们不是说非常全面,但是我们在某些方面,我们自己有独到这方面的价值,甚至有一定的运营能力,整个项目运营不了,但是项目当中某个板块、某个区块可以运营,这样子的话,我们整个项目过程当中是涉及到,我们如果在这一块,我们可以向这些中标方提供我们这方面的运营方案或者技术的解决方案,我觉得在这方面这是一个方向。

  第二个方向还是组成联合体,我们单个企业不强,中间找一些大的企业,甚至找一些有运营能力,有资金实力的,我们组成这种联合体的话,这样子对我们来说,只要是中标就一起参与进去,慢慢一个、两个项目,我们运行过程中有经验,团队做起来了,品牌做起来了,我们融资能力、运营能力更强了,这时候我们就单独做,我认为是这样一步一步来。

  敬小波:我这里有三个问题:一是我现在有一个项目是这样子,它是属于智能交通的项目,政府现在考虑到如果是说通过招标的形式做了这个项目以后,这个公司究竟能生存多久,他们觉得不可控,因为后续毕竟涉及到维护的问题,他们可能更倾向于政府下面有一个公司,由这个公司来承担建设,后续的维护也是由公司来做。我们作为智能交通行业的企业,我们可能用什么方式参与,可能会面临什么风险,想请教各位?请周总出个主意。

  周仲清:刚才主持人也说到这块,我觉得我们中小企业还是一步一步来,我们在这个项目当中,即使你中标也会担心,因为这么大的政府项目,我觉得里面的社会效益可能未来的影响会远远大于咱们企业运营效益。不管怎么样先参与进去,如果咱们智能交通领域,未来我们在路上见到的都是我们的产品,并且第二步可能适当参与这方面的运营,作为政府机构来说,我认为它的运营能力一定不是很强,但是因为有政府的备书,我们利用它的备书,我们来运营。我可能以前没有运营过这个项目,有了这个案例之后,我就知道怎么运营了。在第二个项目中标过程中,这就是我们的成功案例。所有PPP项目中标的方案当中,都是要求有这方面相关的经验,你没有经验,它对你是很不放心的,是这样子。我认为咱们可以从这个角度一步一步去突破。

  冯文钱:我们现在的现状,智能交通很多公司采取BOT模式运作,然后成立一个公司来做项目运营。按照我们以前,以前我们做智能交通,还是经过政府招标,只不过不是PPP,在PPP模式之前,可能一个路口,我们按照智能交通,按照正常招标价格有些做到两百万、三百万,按照这样子做。这样做的话,对他们来讲的话,有一个好处是什么呢?很多公司,尤其内地的市场、内地的区域,会出现这种情况,建设方和运营方是两套人马,不同的人马,这不一定是豆腐渣工程,但这样会产生一个问题,本来这个路口,因为我们做产品,这样一招标、这样一挂出来,最后可能杀价格去了,对产品品质本身还是会有很多问题。现在做PPP之后,你会不会觉得它整个的成本是增加了,比如我们做红绿灯,按照正常讲,可能有些项目我们可以5年没问题,有些项目可能说不需要5年,我只是1年,把质保金弄回来之后,你该怎么坏就让它坏,因为坏得多,维护的收益就会比较高一些,往往会出现这种情况。现在成立PPP之后,PPP模式可能11年,长的话15年,这些它的成本是不是会增加?

  李云龙:涉及到智能交通,大家第一反应是智慧城市,智慧城市用咱们说的智慧交通的东西最多。智慧城市按照我们以前的说法都是政府采购的方式,政府采购,现在PPP模式出来之后,像刚才说的问题,核心在运营。比如我运营,运营的过程中会不会后面费用逐步降低或者维护成本高了,不愿意出力。但是政府是要你一定做好。我们的模式里面会提到政府的补贴,其实这就涉及到政府动态补贴,政府动态补贴要和政府谈,怎么签约、怎么维护,我要达到你的可用性,公共设施的可用性,维护的成本是有的,因为这里面产生一个问题就是我们说的,像刚才的模式,你是非经营性模式,你这个钱是政府出,也不是使用者付费,所以这个层面要考虑这些问题要在前期和政府谈,包括咱们签协议,谈合同的过程中,就要把这些相应的事情考量到。

  第二个,我们在应用过程中会产生几个对接的问题,每个都有利益的取向,像我们说律师做什么?很多时候我们做数字。你这三家,每一家的数字应该是什么样的东西是合理的?我们尽量做这种。你在各家做相应谈判过程中,其实也在解决你们的数字问题。我的利润点其实就是个数字,不然的话,本来是一个系统工程,是一个链条式,我的数字得不到满足,你的两个数字肯定也受到影响,所以在这上面,我们解决方案,一般来说一个是和政府谈初期PPP合同的时候,要把这个东西看清楚,怎么补贴、怎么动态补,同时还有调整的问题。比如今天来刮风或者下雨或者台风来了,一下把设备全部弄坏了,怎么办?难道企业自己承担吗?政府要智能交通状态持续运营,要不然我整个事,你也得不到,这里面有利益的平衡点。

  再就是和你们合作对手、合作伙伴,你得保证相互之间的运行。以前在企业的时候说喜欢和上海人合作,为什么喜欢和上海人合作?他先算自己赚多少钱,然后再算你赚多少钱,发现你赚的比他多不行,比他赚的少也不行,你赚少了,到后期你肯定不愿意干,大家的利益要达到平衡点,这种情况下才是比较合适的点。

  周仲清:我补充一下,看来我们以后的PPP项目要找李律师帮我们把关,这些问题可以解决。

  冯文钱:伍总来了,问一下伍总,比如一个项目五千万,最后大家都去投标,杀的比较狠,你可能三千万中标,这种情况下你怎么保证它的盈利?你们是做系统集成的,怎么让做产品的、做设备的纳入你们项目中去,由保证它的品质,前提是他们有钱赚。这块你们怎么把控?

  伍智铭:目前我们在一些项目上参与投标都会尽量按照用户想,他做预算会前期对需求有明确,我们作为投标主体也会按照用户的意向去来应标。您刚才举例子,比如预算五千万,如果按三千万投,这个可能性不大,对我们来讲。

  冯文钱:是这样,我为什么问这个问题?因为新疆有一个标做PPP,哪家公司中的就不说了。整个预算9亿,按照政府算,你的成本是1/3,运营占1/3,利润是1/3。实际上3亿把它做下来,还要运营11年。出现过这种情况。

  伍智铭:那就亏本。

  冯文钱:这就是我们的第三个问题,这种投资回报机制,刚才李律师说的一样,单纯从数字来讲的话肯定赔本,9亿做到3亿,并且运营11年。

  伍智铭:这种模式,作为企业可能出于某种阶段性的战略的考虑,个别具有战略性的项目,他觉得公司可以不盈利拿下项目,这个可能是阶段性。但这个只能说作为个案。

  冯文钱:这个项目不仅是一年,是11年,意味着这11年都在亏。

  伍智铭:他一直要投入,可能他在未来的11年要其他的盈利项目支撑它,如果支撑不了,坦率讲,作为政府他选择这个中标单位,如果这个企业维持不到11年,可能这个企业就没了,在行业内,我觉得竞争的大环境下,是有可能的。所以我觉得作为这个企业,它就在赌一把,我认为是这样。如果是博康在某些战略性的项目,我觉得不盈利,就为了拿下这个项目,但一定要有其他很多项目的利润去填补它,这是可以。

  冯文钱:刚才只是个案,但是国内游很多项目一下子3亿,1/3,换成5亿、6亿,这些属于利润,要有多少利润来补这5亿?

  伍智铭:本身这个帐大家都算得清楚的,作为他这样去运作这个项目或者说用这么低的价格去拿这个项目,实际上本身对它自己企业是很难,其实对于用户来讲,就说我个人的意向也不负责任。

  冯文钱:我不知道你们有没有关注,深圳那个项目目前已经开始做了,当然,刚才伍总强调了几个,这可能是他们公司战略性的措施,我们不讲。我们现在回到投资回报机制,怎么保障有钱赚?李总讲到喜欢和上海人做生意,你有钱赚、我也有钱赚,公开透明。敬总,假如你们公司参与到这些项目来讲,你怎么样保证利润?投资汇报机制,说白了就是钱怎么样赚到自己的口袋里面来,然后这个项目能够稳步推进。

  敬小波:我从前年开始跟进四川的一个项目,跟刚才讲的例子很类似,最早它的预算是1.6亿,到今年上半年就变成8300万,到上个月投标出来的结果是4000万左右中标。目前因为锅少,吃饭的人多,我们要从盈利企业持续发展的角度讲,他们提的方法很好,我觉得还是要想办法做PPP,这才是我们的出路。如果大家杀价,我最近也参与几个项目,我也拼命给他们杀,杀来杀去,有什么意思?最后就是累一把。PPP是一个方法,这个方法我们都没有玩过,也不知道怎么玩,但是他们两个今天给我们提了一些好的办法。

  另外我想问第二个问题,我有另外一个公司,现在养老搞了系统平台,好像是深圳市的,因为我们国家大概是现在有60岁以上的人口2.2亿,2025年将会达到3亿多,再往后走2040年左右达到4亿,这是不断往上走。这块来讲,看起来是巨大的市场,其实最近我也做了一些调研,做了以后,忽然不做了,为什么?老人家越老用钱越小心。你怎么做这个事?所以他们有人提到,政府其实有几万亿放在那里,希望有人做。但是政府不知道有谁,因为以前给一些人,做着、做着没了。刚才我看到PPT上面有一个介绍,说是财政这块和发改委这块兜底,其中有一个养老,养老其实是微利的这么一个行业,当然也是智慧城市里面的智慧社区,智慧社区里面的智慧养老。我想请问两位有没有这方面成功案例的介绍?包括我们在座的企业,现在做智能交通,饭少了,咱们要做这块也是可以的。我们怎么做PPP,我们怎么玩这个事情?

  李云龙:这个项目很有意思,2012年的时候,我们本来要并购上海清河园,他卖的是ABC的卡,然后自己有些相应的养老公寓,等于收租金。因为我们自己看了,其实养老并不那么费钱,为什么呢?一般分两种,一是可行动,二是不可行动,行动力受限制,正常行动。

  敬小波:有一个数据我大概介绍一下,它叫9703,是有一个统计,一般来讲,97%的60岁以上的人口是能弄的,3%的人口是需要坐轮椅或者躺床上的概念。

  李云龙:可行动的人口成本是比较低的,只要支付平常的租金和相应的费用就够了,像你说的我花钱很少,他也愿意承担。第二个是从政府运营来说,一个七层的楼可能要两三个工作人员,然后组织老头老太太在楼下活动,基本上是这样的。而老的部分,主要是医疗机构可以刷社保卡,引入相应的医疗,引入医疗之后可以取得相应的牌照。像主持人说的观点,9亿和3亿之间的区别在哪里?说实话,我觉得是看一个点还是一条线,有人赚一条线的钱补这个点的钱。而在咱们说的PPP模式里面,说白了PPP是政府提供公共产品,养老是不是当做公共产品做,这个用地指标怎么办,还有BOT,B的建设这个东西,大家知道建设的利润还是蛮高的,一般建设企业里面30%的利益可以达到,你能不能做相应的建设。现在很多从建设商变成投资商,为什么成投资商?如果不把相应的项目拿下来,可能建设工程都不是我干,想要这个利都拿不到,只好先把自己打成胖子,然后拿下来,我先切割,一点一点切割,把利润点切下来,后面再分包出去。大家争的过程中,大家竞相压价。首先是政府有没有PPP项目的公共产品,这个公共产品政府想直接补还是使用者付费还是其他方式,咱们应该搞清楚谁买单的问题,你总得有人买单,只有买单才有利润概念,买不够就是亏,买得多我就有利,就是这么一个概念。这里面产生的问题,从企业的发展来说,我就看怎么整合资源,比如我不管是做智能还是做养老,首先我对这个行业得有了解。我们自己尽调清河园,我们买的很低,因为我们给清河园画饼,因为中海有大量的地产项目,我随便拿一个项目过来都可以,我们当时2.5亿可以控制他,而且他真的卖出去4个多亿。大家从企业老板的角度考虑,链条化的运营模式,其实和我们说具体的比数字是有不同的。我们考量相应的事情的时候就看怎么考量。

  周仲清:我说我见到的案例,我们手上有一个发改委医改的项目,是中国政府在建的一个医院,德国的专家给我们国家发改委的建议是说,医养、医养,不是纯粹的养老,医养是什么概念?在比较适合养老的地方,建一些老年人适合的相关的医院,康复医院、养老还有相关的产业都放在一块,做这个项目的话,说的很清楚就是谁付费,如果是政府买单的,那他有它的标准。如果没有,未来中国老龄化这是必然的趋势,这个数字咱们不算都知道,在座的每个人再过十年、二十年都到什么年龄都很清楚。怎么为这些老年人提供服务?你也可以选择老年人,像我们的父母亲一样放在敬老院,每个月收钱,也有可能我提供非常优美的环境,让他一次性买了这个房子,我们提供医疗的技术、医疗的服务给他,还有其他各方面的生活便利性给他,这就是说你从不同的方面可以获得不同的利润。这是我们的一个案例,现在已经在全国做。

  第二个案例是什么呢?我们现在有一个朋友是做互联网的概念,以居家养老作为概念,居家养老是什么?他做了一个平台,这个平台是在每个小区里面他们搞一个像社康一样搞一个门面,然后提供相关的检测设备,让你家里的老人家租他们的设备,可能一块钱一天,定期告诉你检查血糖血压,然后告诉你相关的监护人,包括让你的医生、医院相关联,提醒你该吃药、该干什么,这也是一种方式。我不知道这个东西未来能做成什么样,其实很多的机构都想往养老方面走,前段时间我们也碰到一个河南省的养老项目,他们很快拿走了,这个项目是政府批的PPP的养老项目,但是我仔细看了它的回报机制,主要就是它拿过去把地产卖了,卖了钱就回来了,可能有一部分是要建立相关的老年人设施。我觉得现在很多政府说我提供养老的服务或者支持,其实很多人都是从房地产的角度落实的。

  我不知道敬总这个项目什么情况,你要明确买单的人是谁。你觉得这个项目当中你的利润点在哪里,你该怎么做。这是我小小的建议。

  敬小波:我抛出这个问题是因为我们的饭相对少,所以给大家提出一个新的概念,有机会参与。谢谢!

  伍智铭:您说智慧养老的平台,我们下来可以沟通。

  冯文钱:私下可以沟通一下。今天来参加的都是我们智能交通这块比较关注的,也是比较关注PPP这块运营的,有没有哪位朋友要问台上的嘉宾的?

  我想问周董,关于这三个问题,PPP模式的投资回报机制怎么样保障?因为政府基本上五年一届这样换的。

  周仲清:现在相关的法律越来越健全,只要是PPP的模式,如果涉及到政府付费的话,这一定是要纳入政府的财政预算,并且要通过。从法律意义来说这是最好的保障,所谓的收益保障,我觉得应该从我们自身的两个方面,一个是我们的风险识别,也就是说你这个项目,政府的可行性报告出来之后,它做出来方案,你自己要去评估你的项目接下来你的风险在哪里,你在过程当中有什么样的利润,你能不能识别出来。第二个是在整个运营过程中,你有没有能力去做到,至少做预算的时候能做这样的标准,甚至有可能我们通过这种技术或者是各个方面的手段,能够让我们的运营产生更大的利润空间出来,我觉得应该在这里。如果是从法律意义来说,财政部出台的文件,平台公司、国有企业的借债都不能算政府的负债,但是PPP的项目只要纳入财政预算,一旦通过,这样属于政府的债务,不管是哪一级政府,按照合同约定是一定要兑付,县级兑付不了市级兑付,市级兑付不了省级,是这样的。

  冯文钱:伍总,你们也会涉及PPP项目,你们怎么保障投资回报是良性的?

  伍智铭:其实整个项目的前期,刚刚咱们提到了谁买单或者说它的盈利点,它的收益,实际上是要做好评估的。在整个后期的运营,实际上它跟本身项目的实际会源源不断有回报和收益,现在博康是北部湾旅在一起,博康原来做公安、交管和交通,北部湾旅是基于旅游,但实际上北部湾旅的母公司就是新奥能源,刚刚和会长也聊到,新奥能源在早些年已经是在做类似于PPP的模式。在全国一百多个城市跟政府合资成立合资公司的方式。刚才提到的包括保障的问题,它由合资公司的主体已经是保障,那也就是说政府换领导、不换领导,本身不会对项目的运作产生影响。这方面的收益是可以算得到的,为什么?城市多少人口在运行,每天你的运行量,还有家庭、企业的运行量也可以估算,把整个量一估算、一匡算,实际上随着城市人口的增加,这个量也会增加,作为收益回报是有所保障。这方面来说,就可以有保障。

  冯文钱:最后一个问题,请李总讲一下我们做PPP项目的时候,你刚才PPT我拍了一下,我想真正实操阶段,包括前期项目的线路到后期,因为PPP的模式当中,就是在项目当中,有时候在弄的时候,可能最后还是会有一个招投标的程序,在操作项目的时候,你作为专家的身份,从法律的层面上,怎么样保证这个项目,包括刚才讲的政府换届、领导、本身运行公司的良性发展等等这些,你站在律师的层面,怎么样对这个项目本身提出建议?

  李云龙:你提的从面上来说没法回答,如果说是招投标来做这个事情,这个相应的东西不是说我们律师能给你做什么事。但是律师从积极商务性思维来说应该这样想,一个事情出来的时候,对领导来说只是概念性的东西,不具体化,并不丰满。我们企业和它沟通的时候要不停往里面加内容。PPP这个项目很有意思,因为它有服务的概念,服务是没有边界的,那这个服务也就是说我今天多一个服务还是多一个服务,这是由企业你的能力所造成的。这种情况下你做的过程中,和企业沟通方案之前,这个项目有多少空间?这时候我们可以做相应的工作。你要让相应的活,让你智能交通行业做和建筑行业做可能相对更保险一些,那我倾向性会慢慢往这边。为什么我刚才说单一来源的谈判,包括邀请招标,原因就是因为特定的项目的特定性,主要在技术层面,其他的行业、其他的公司没办法保证的情况下,你就可以做。如果已经进入招投标的程序里面来,那就没必要非要做这个,但是之前我们可以做这个事。

  第二个情况,包括你的回报机制也好或者什么也好,更多的还是说我企业怎么去想我要提供多少服务,然后让政府来买单,这是很重要的事。不能说这个事情到我手上,原来怎么规定的就怎么规定。服务没有边界,增值服务,增值在哪里?有一个养老人,一个老年人跑到这里,有些人是节约,是一种常态化的东西,但是人有对比心,对比心是什么?我有和你有之间产生不同的东西,这就是增值服务。市场化运营,运营什么?运营的是增值性服务。常态化的服务,拼的一片红海,增值性服务是蓝海,PPP建设的概念也是一样。包括我们说立项,那你就要开始进入这里面谈。因为你只有这样谈,丰满你相应的服务内容,你的倾向性、导向性会更强一些。建设的层面,这些相应的东西就要和原有的项目和实施方案要相互匹配,我们之前所有的技术,包括我们的这些产品就可以用到这里面来。而不是一个事情已经水到渠成了,我再参加,那等于讨饭吃,你要是讨饭,那一定杀价杀得很难看。

  这是我的一点小建议。

  提问:我问一下律师,我们企业像您刚才说的,传统的PPP要照顾,一般都是给国企。我们遇到一个案例,我们以前跟着国企承接,相对来说国企、央企,接下来很多项目都是外包的,他自己也做不了。我们以前就是跟着这个。后来政府觉得有PPP项目之后,我可以不跟国企了,它手续烦琐,我可以直接跟你们落地的公司来签合同。我们公司就考虑接到政府的邀请以后,作为企业来说,从长远发展来说我觉得非常好。但是作为中小企业,我们中小企业有一个困难点不是在于资金和运营不出来它的效益,我担心的是您说的这个。万一如果法律风险以后,我要和它进行的是行政诉讼,这是中小企业担心的问题,我就要考虑我的利润和风险,中小企业因为是民营企业,我更多考虑能不能承受这个风险。但是我看到这个利润是最大的,我又不能丢掉,专家有没有专业的角度,有没有合理的规避这个风险或者降低风险?

  李云龙:其实讲座之中也讲了,PPP合同在我们政府理解来说是蛮重要,什么东西都加入合同里面。但实际来说,操作层面,发改委、财政部其实有另外的意见,像刚才说的平等之间的东西,我们是不是可以另外谈一个东西,用仲裁和民事诉讼,因为这样的话,作为咱们商事主体来说就不担心了。我们运营过程中,还是把它分开,哪些是特许经营,政府一定要签的,我们就和你签,非特许经营的,或者具体实施的东西,我们再签相应的协议,但是协议有一个特点,不要签附件,主合同特许经营,后面附件一二三四,完全往主合同靠,你的解决机制都是往那边靠。关于相应建设方面、关于运营方面。这个合同我可能一直不碰它,但是遇到麻烦就是具体细节的问题,我们就用具体细节的合同来做就可以。

  第二方面,从政府的角度来说,政府推行PPP相应的项目来说,这个PPP,我们自己理解一下,和一般的政府采购还不一样,怎么不一样呢?政府采购是政府要拿钱的,PPP是政府搭台,这里面政府的责任是建立的,它是希望你给我做,我立项,你搞这个东西,你提供出来,然后运营好。你和政府真正打官司的可能性,在我们的角度来说没有必要,你一毛钱不出,除非把我的经营权取消掉,这是你最大的本事。在合同里面或者法律规定里面是有的,他评的确实不合格,可用性不行,那可以。如果可用性可以,你自己也可以做调研报告和相应的东西,这个情况下打刑事诉讼也没有问题,他有取消有取消费。在商业的运营过程中产生的问题都是民事诉讼,我们用民事诉讼、仲裁都可以解决。

  我觉得这没有什么问题。

  敬小波:我们现在说PPP的整个流程,你们两位是在哪个阶段去参与?假如我们现在就有这么一个项目,我们想请你们参与进来,你们给我们一个建议,什么时候请你们参与?第二个问题是费用。

  周仲清:我是弄钱的,你需要钱我就给你弄钱,什么阶段都可以。

  敬小波:什么样的节点,我开始运作项目的时候,我要和你们商量,从资金方面商量,另外是从法律角度商量,我们从一开始谈,比如我们成立这么一个团队,做各方面的支撑,你是融资的支撑、您是法律方面的支撑。

  周仲清:前期我们是做顾问,需要钱、钱怎么样,我们做顾问,弄到钱之后就付佣金给我们。

  敬小波:标准是多少?

  周仲清:标准不定,因为根据项目和主体的情况,这都不会很高。我们一般收费在1点左右。

  敬小波:你们提供的资金量?

  周仲清:看项目,几千万到几十亿、几百亿都可以,不是我帮你搞钱,我帮你搞钱是看你的体量。

  敬小波:李律师,您全程参与还是怎么样?

  李云龙:PPP项目分两块,一块是政府的律师,一部分是项目律师。从我们的初衷来说是越早越好,一个事相应出来的时候,大家脑海里并不明确是什么,大家并不知道是什么。一开始我们说了,律师做两件事,一是梳理,我梳理一下这个是什么事,一共多少节点,会涉及到多少人、多少事。二是怎么做,你这个事遇到这个节点我们做这个合同、这个协议,或者法律意见,是这样。还有一个是点,现在商业律师的概念,从香港那边借鉴过来的,我从企业里过来的,就是把企业投资的商业模式加入我们这边来。有时候我们谈判,不是针尖对麦芒的谈判,而是用其他的方法解决一下。这个项目你可能不能给这个数,我增加一个东西,你是不是给我多一点。对于我来说我出的成本和我提供这两个相应的产品没有什么差别,对吧?作为律师来说,我们要不断整合这方面的资源,律师大家也知道,我们接收到的社会信息,我们是信息的中心,你们遇到的很多问题我们已经遇到了,我们至少先看到了。律师也很幸福,等于说我们拿钱我们还讲经验。随着资力越老,经验越多,我们要研究,我们的东西就越缜密。越往后做,相对而言,我们更开心,做律师这方面是非常开心的事情。

  敬小波:能不能讲一下大概多少钱?

  李云龙:我们的费用比较低。

  敬小波:因为我现在遇到这些问题,我需要。

  主持人:私下谈,项目不同,什么都不同,具体的具体再定。

  李云龙:我们在这个场合是希望大家一起交流,像会长说的思想碰撞,我们是把我们看到的、我们想到的东西给大家拿出来一起分享。有益于后期的具体操作的具体谈。

  冯文钱:谢谢四位嘉宾的精彩分享。很高兴,上次讲PPP的时候我来听了,这次也是观众,来学习,我觉得越来越明晰,也学到不少。从资金方、律师方,包括伍总和敬总的分享,确确实实是学了不少东西。因为从我们做产品,我们做制造来讲,作为我们公司来讲挺欢迎这种模式,回归到我们做产品,最后反应到品质上去,刚才讲了服务这块,包括合作的相匹配的公司,其实像我们公司合作的一些大的系统集成商也是这样。比如灯具,可能两三千块一套,当然不是这个价格,我只是举例子。还有一些几百块钱,当然我们价格没有相差这么大。之前就会出现这种情况,他们可能为了一个项目买一些比较便宜点的,我们都是做企业的,一分钱一份货,这是很通俗的思想。那最后反应到项目上,我经常和朋友讲,我说你们去看现场,不说多的,最少要花两千块钱。本身这个项目你的运营成本比较高,对做项目本身来讲,观感也不好,你这个东西怎么老是坏,会出现各种情况。经过PPP做之后,我们和一些PPP公司合作,我们提供的产品,因为保障的是要11年,甚至15年等等,对我们做产品来讲还是很不利的,很支持这种操作模式。这讲到我们如何参与PPP的项目当中去,当然这个参与不一定非要参与PPP,去投标或者直接切入这块,而是说周总讲的成立联盟等等这些,我们专门和这些公司,比如跟博康做配套,我觉得这也是切入的很好的基点。

  主持人:最中肯的一句话,大家要重视这个问题,不能回避。今天大讲堂就到此结束,下一期是本月17号下午,我们和高交会一场主论坛,我们协会每年承接一场高交会的论坛,我们合并了,主题是智能交通与新能源,17号下午,先跟大家通报一下。谢谢大家!