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智能交通PPP模式探讨——2015深圳智能交通大讲堂第二期讲话实录

来源:深圳市交通运输委员会时间:2015-09-11字号:【 视力保护色:     

  主办单位:深圳市交通运输委

  承办单位:深圳市智能交通行业协会

  主题:智能交通PPP模式探讨

  时间:2015年9月8日下午

  地点:市工业展览馆3楼多功能厅

  主持人:汇聚你我智慧,碰撞思想火花。欢迎各位来到深圳智能交通大讲堂第四季第二期,今天我们的主题是《智能交通建设PPP模式探讨》,在开始之前请允许我介绍一下到场的主要嘉宾:

  深圳职业技术学院、交通研究中心主任王雪教授;

  中兴通讯股份有限公司交通行业方案总监何玉军先生;

  深圳市怡丰自动化科技有限公司总经理段新锋先生;

  深圳市凯达尔科技实业有限公司副总经理杨军先生;

  深圳市中盟科技股份有限公司方案部总监罗蔚先生;

  深圳星辰律师事务所合伙人、资深律师唐志峰先生;

  中国建设银行深圳分行投资银行业务部经理赵维庆先生;

  厦信证券香港有限公司郑博荣董事;

  以及来自中国PPP研究院的同事;还有我们智能交通界的各位企业代表。

  下面,有请深圳职业技术学院、交通研究中心主任王雪教授主持本次论坛,大家欢迎!

  王雪:欢迎大家光临今天的智能交通大讲堂,那么今天我们在这儿跟大家一块分享的主题是关于PPP模式在我们智能交通领域的应用。PPP的模式,我们广义上或者狭义上都有各自的定义。如果从广义的角度来说,PPP可能包含我们所有的政府跟企业之间的合作,包括我们以前经常遇到的比如BOT、BT等等模式。我想我们今天更探讨的是近段时间以来大家热议的PPP模式,比如说在传统的原来公私合营基础之上,我们怎么样在public、private、partnership之间更多地强调partnership之间的关系,也就是说怎么强调政府和我们民营资本之间的一个风险共担,在运营的过程当中共同承担整个运营的过程,这样的一个新型的PPP模式。

  所以,今天非常有幸地请到行内和企业界的各个专家,我今天从一个学者的角度,与大家一块分享我们中国智能交通领域PPP建设模式和发展的历程。在实际的工作当中,到底哪些项目更有切切实实的落实点,在遇到的确实的实践过程当中,哪些问题我们有哪些思考,下一步给政府或者企业会有哪些方面的建议,今天我们主要围绕这几个方向来谈。今天这个论坛,首先前半个小时我们会请各位专家作一个观点论述的环节,后面的一个多小时,我们会一块进行一个讨论。

  今天的观点陈述环节,我们的顺序第一位是中兴通讯股份有限公司的何玉军先生、第二位是我们中盟科技的罗蔚先生、第三位是我们怡丰自动化的段新锋先生、第四位是凯达尔的杨军先生、第五位是星辰律师事务所的唐志峰先生、第六位是中国建设银行的赵维庆先生。首先,我们有请中兴通讯的何玉军先生作他的观点陈述,大家欢迎!

  何玉军:首先,感谢我们深圳智能交通协会李会长还有我们美丽的主持人王教授,给了中兴通讯这个宝贵的机会。在这里,首先非常荣幸能站在这里跟大家分享一下PPP模式。这一块应该来说,PPP模式也是一个新的东西、新的事物,这一块首先我大概是选了5张照片,简单地花个3到5分钟,阐述一下中兴通讯在PPP模式这一块的一些认知和实践。

  PPP就是public、private、partnership,广义就是公私合作,其实这个模式它的背景主要是源于这几个方面:第一个就是传统的融资问题,因为公私合作首先是来自于私人的资本或者民营资本和政府之间的合作。以往政府给人的感觉就是比较有钱,不差钱,所以往往政府有自己比较传统的或者说比较占优势的这样一个融资平台,就是每个地方都有这样一个融资平台,来服务于当地政府的公共事物的产品和服务的建设。但是随着这几年大家也知道,中国地方政府的债务大概是达到了十几万亿人民币这样的一个水平。所以说,目前地方政府传统的融资是出现一些问题的,说实在的地方政府现在也变成差钱了。所以说,融资平台的债务成为一个比较突出的问题。第二个如果政府来建公共事业这样一个产品或者服务来说,它公共供给的效率往往是比较低的,因为我们知道广义来说市场经济,这样才能带来高效率的投入和产出。第三个以往公共事业这样一个行业,私人资本确实是比较难的,以往都是政府来兜底,所以传统的融资带来一些问题。中国政府主要是财政部或者说是中央政府就出台一系列关于PPP模式这样一个指导文件,应该说还没有法律,目前只是各部委出一个指导文件,来阐述在政府这个公共事业的行业里面,引入民营资本或者社会资本来进行这种PPP模式。

  现在我们看来,PPP模式融资和上面传统的融资来对比,它有它比较显著的优势。第一是政府会给参与PPP模式的企业或者说社会资本给予特许经营这样一个权利,在特许经营这一个期限之间,允许他来做一个特许经营来收回他的投资。第二政府往往会购买服务,这也是一种投资的补助,这样通过这几种方式来吸引民间资本参与这种公益性的项目,这样的好处就是来解决地方政府它一个差钱、第二个是债务问题。第二点是企业参与这样的建设,社会公共事业也会提高建设的效率和提高建设的质量。第三点政府同时在里面会起到一个监管的作用。这就是PPP的好处。

  我们再看看它与BT和BOT传统的区别。因为BT我们知道它是建设或者移交,这样一个模式会出现政府在项目里面一个缺位的问题,所以往往出现一个“豆腐渣工程”。BOT方式应该来说在中国也是有不少项目采用这种方式的,但是这种方式往往出现一个什么呢?这个项目的造价,这样一个问题是比较难估量的,所以会出现预测不准。所以我们综合来看,可能PPP模式它更强调公私合营它是一个全过程,从开始到区中一直到后面全过程的合作,这种机制应该来说更有约束、也更有激励。PPP模式的应用,应该来说在中国也会有一些应用,但是在智能交通领域的应用好像还不是太广泛,这一块后面的嘉宾会作更深入的探讨。

  这一块我们看一下PPP的行业条件和优点。它的行业刚才我已经讲了,它主要是在一个新的项目融资模式下来促进政府的管理水平,提高政府从项目的前期到中期这样一个全过程的参与,同时来解决资本和转移风险。同时在融资的模式下,政府和参与企业的权利与利益是共享的。所以它的条件就是一定是要有政府部门的强有力支持,没有政府部门的强有力支持,这个PPP模式其实是很难走下去的。第二是健全法律法规,这一块可能到时候请我们专门的律师事务所的律师给一个详细的阐释。第三可能还需要一些专业的机构和人才的支持。这个优点我们刚才已经讲过了,它其实就是来提高政府的全过程参与,同时减轻政府的财政负担,政府和民间部门可以取长补短,共同地发挥各自的优势来提高公共事业建设的质量和效果。

  这是一个典型的PPP模式融资结构,这一块中兴通讯在实践中也是参照这样一个模式。这里面就是一个项目机构,中间这一块是项目机构,这一块往往就是政府会委派一个国资委的一个企业和有兴趣参与这样一个公共事业的民营资本来共同组建这种合资公司,我们叫合资公司,这样一个项目机构来全程负担整个项目的融资、建设、运营和管理。所以应该来说,这个项目机构就是一个典型的政府和私人资本合作促成的机构。

  在这里我举一个例子,中兴通讯在银川就是用PPP模式建设了这样一个项目,这个项目虽然是智慧城市,但是里面含了智能交通这样一个模块,这个模式就是典型地按照PPP模式来融资的。银川市政府下面的国资委有一个企业,和中兴通讯合资成立智慧银川研究院,在这里面就相当于项目机构来对整个银川的智慧城市项目建设负责任。所以整个的合资公司就承担了项目的融资、承担了项目的建设、同时也承担了项目的运营。所以,这是一个典型的PPP模式建设政府具有公益性质的项目。

  下面这个案例也是中国最近一个比较典型的案例,我把它拿出来跟大家分享一下,这主要是北京地铁的4号线。它的典型在于说,第一个金额比较大,100多亿。第二个是中国大陆第一个社会投资者参与的地铁项目,是两地在北京地铁领域投资建的最大的合作项目。这个里面我们可以看出来,它采用的就是PPP模式。当然在这里北京市政府对这个项目是给予了制度上的支撑,比如说如果这条线每年的客流量达不到预定的要求,政府就会给予补贴。如果说是低于80%的客流量预测,政府会把那个不足的地方给予财政补贴。所以,这也是一个典型的PPP模式的案例。

  我们来看看中国的PPP,这几年一个发展的经验,中国的PPP模式跟国外比相对是比较晚的,大概是90年代开始。还是一些基础设施建设,比如像交通、能源、水利和卫生这样一个基础设施或者公共事业领域采用PPP模式。相比较于这种发达国家来说,中国的PPP项目或者公私合作项目的比例相对还是比较低的。这里面有几个因素:

  第一面临这样的一个挑战,所谓的挑战就是私人资本参与PPP项目,一定会考虑它的投入和产出,说实话就是考虑它的盈利。那么说盈利的前景或者说盈利的保证,法律框架不是很完善,可能这一块是比较难以吸引社会资本或者民营资本来进入这样一个具有公共事业的行业。所以这是一个挑战,这一块可能更需要完善的法律和相应的监管。同时对于这种合作区间的定价,甚至于这种环境的改变所带来的调价,要予以相应的支撑来吸引社会资本的参与。

  第二其实PPP模式在中国来说,我觉得是一个比较重要的改革手段,为什么这样讲呢?因为往往来说,地方政府在里面就是一个人在管理这个项目,这样就带来了政府在投入公共事业项目的效率以及管理,可能某些方面会不及社会资本更具有效率。所以如果采用这种PPP方式,会带来政府管理的改革,同时也会建立现代财政制度,这样不至于说把项目的融资压力或者说债务在政府每年的财政中间带来比较大的问题。

  第三是法律和政策,因为PPP说到底还是属于政府产业的范畴,所以相应的法律法规还需要财政部或者相应的政府部门来给予比较规范的制定和公布。如果PPP这种方式有问题,社会资本或者民营资本会有相应的法律去处理,或者说能够来保护这种PPP模式的执行。

  好,我的个人阐述到这里,谢谢大家!

  王雪:谢谢何总!何总从中兴通讯他自己的工作实践当中,提出了对我们国家现行的PPP体制的一些困惑,也作出了他们一些在实践当中的案例分享。在这个过程当中,其实我也在思考一个问题,大家会觉得说,我们现在的出租车体制、我们深圳现在的公交大巴体制算不算PPP模式?在这个过程当中,不管是公交大巴还是出租车管理,其实都出现了很多问题。尤其现在大巴,每年我们政府要补贴2个亿、3个亿,而且未来可能会补贴越来越多。在这个过程当中,如果说企业整个社会资本他是以盈利为目的,政府在后续的全过程生命周期当中,如何保证政府的这样一个收益?我觉得这个是值得大家探讨的一个问题。如果这个利益的平衡点没有找到,那么如何促动政府愿意与企业合作来做相应的PPP项目?接下来,我们坐下来的时候会进行相应的讨论,大家在听下面一位分享的时候也可以思考一下这个问题,在我们分享的时候也欢迎大家一起来参与我们整个研讨的过程。下面,有请我们深圳中盟科技的罗蔚先生!大家欢迎!

  罗蔚:谢谢大家!我也是非常这个协会给了一次宝贵的交流机会!我是中盟科技的罗蔚!我这一次演讲的就是一个抛砖引玉,所以我也没有准备PPT。我就是简单地从三个方面谈一下个人的一些观点。

  第一个,大家都知道,现在国家中国政府非常鼓励和大力地在推广PPP模式。我们看这个事情,他为什么热衷于推广PPP模式呢?我觉得个人看法,他无非是几个方面的考量:第一减轻地方的债务、第二减少地方一些盲目的政府投资行为、第三在一些新的投资领域方面降低它的投资压力、第四个通过公私合营能把一些公共的收益分享给一些社会的机构。但是同时也让社会的机构参与到一些公众的事情里面来,能反过来监督和完善或者促使公共基础建设得更好。我觉得大力推广PPP,无非就是这几方面的一个考量,这个是中国政府的。

  但是这个PPP它其实是有广义和狭义两种,广义的PPP可厉害了,基本上包罗万象,我们能看到的什么租赁BT,就是我们以前经常玩的项目的套路,都算是广义的PPP。那么狭义的PPP它指的是什么呢?狭义的PPP有一个很重要的特征,就是政府和社会资本成立特殊目的机构,也就是我们通常理解的项目公司。但是我们现在的政府它为了我刚才说的那些目的,他大力地推广PPP,但是他没有相配套的制度法律法规出来。这也侧面反应了一个问题,地方债的问题是一个很迫切的问题,他现在已经迫不及待地一些细节法律法规方面的东西都没有完善,他就抛出来,给大家一个指引的方向,传达政府的精神,当然这个后续我想它也会慢慢地完善。

  我们现在也可以从他的PPP的一些官方或者是非官方的发言人的场合里面,我们看到中央政府对于PPP的一个倾向性,它的倾向性在于几个方面。第一个,我们知道对于中央政府来说,它是倾向于狭义的PPP的合作模式,那就是要公私合营,成立特殊目的机构项目公司,这是我们认为的这是它的一个倾向性。第二个倾向性,它侧重的是O,就是运营,你不仅要建设,你还要运营。完了我们要通过一个事情来反向证明,到现在中央没有发文来否定任何一种模式,来确定任何一种大家应该尝试的模式,当然他否定了一种模式是什么模式?就是BT,他明确地发文指出,BT不属于PPP模式里面,就是中央政府推广的。但是BOT是属于的,其实它两者之间就差了一个“O”。这个就是我先谈一下对整个中央政府PPP模式的一个理解。

  接下来,我们谈一下在智能交通行业的一些思考。我们刚才知道了,中央政府推广PPP模式有两个倾向、一个否定。我们来看一下我们的整个智能交通,首先这个智能交通行业它的涵盖面是非常广的。你要谈交通,按道理来说是海陆空地,海运、航空、轨道、地铁、包括道路,道路里面又分了很多,有城际、城市,所谓智能交通的行业也是非常的庞大。但是作为中盟来讲,中盟以前我们是一个传统的系统集成商,我们侧重的是海陆空地中的陆,这个陆里面我们侧重的是城市道路这一块,城市道路里面我们侧重的又是交通管控这一块。因为城市道路也细分了很多智能交通的行业,比如说动态、静态的交通,停车的、公交的、交通信息的发布、交通运输这一块、还有交通管控。

  我们以前侧重的是交通管控这一块,但是我们在思考PPP模式在交通管控比如说智能交通这一块,它适合去推广吗?能不能得到一个有效的落地?但是我们目前来看,我们分析的是它落地的可能性很难,为什么?因为交通管控虽然在智能交通里面,它是投资比是比较大的一块。但是我们发现交通管控它有两个很明确的属性:第一它实现的是政府管理的属性、第二它实现的是政府公益的属性。当一个项目涉及到政府本身的管理职能和他的一个公益职能的时候,你们公司可以吗?是不是我要代替政府来做这种管理和公益方面的事情?这是第一个问题。

  第二个问题,这些东西是可运营的吗?比如说一个公益事业或者说政府的一个管理事业,它是可运营的吗?我们在这儿开一个玩笑,是不是我这个社会资本的企业,我也可以来收纳税人的税,或者说我可以来招聘公务员,我也可以有一些事业编制?所以我们从这两个属性来说,它是很难实现PPP模式的。因为这本身就是你政府应该干的,而且不应该从里面获取社会资本想获取的一些利润。但是智能交通里面有哪一些他是可以去倡导PPP模式的呢?我相信现在在所谓“互联网+”时代,在风口浪尖的一个行业,比如说智慧停车,他就可以大量地推广PPP的模式。我相信对这个有了解的,接受过这个观点应该是非常快的。因为它有一定的供我性质,但是它是要收费的,它并不是说一个完全的管理行为,它是一个引导的行为、是一个遏制的行为或者说疏导这种需求的行为。它里面是可以产生运营的,它是可以实现公私合营的。当然我相信智慧停车这一块,凯达尔的杨总后续见解会更深刻。

  我们看看第二个方面,就是在智能交通行业里面这个PPP的模式到底会有哪些机会?存在机会,但是很多地方也不一定是一个机会。我们再来谈第三个方面的看法,就是说我们当前的厂商面对这个PPP模式,他会面对什么样的挑战?我觉得几方面,也是两个方面:第一个,我们刚才说到这个PPP模式目前没有完善的法律法规制度,所以传统的厂商就面临第一个问题,我愿意来做PPP、我愿意来跟你做公私合营、我愿意跟你成立特殊目的机构,就是这种所谓的项目公司,是不是?但是我还是一个弱势群体,这个大家都懂,中国最强势的群体在哪里?你用任何的法律法规来规定大家公私合营,你的权利在哪里?你的义务在哪里?你的责任在哪里?然后退出机制是怎么样的?我们看到这些东西都没有相应的法律法规的东西。

  我们说一个最简单的,我们看到它的文章上写这个公私合营成立特殊目的机构,但是成立特殊目的机构它的股权结构应该是怎么样的?对于股权人的资格要求应该是怎么样的?他的权利、他的义务、他的责任是怎么样的?你找不到任何一个文件上有这个法律法规的东西。所以厂商肯定会不愿意,是不是?你现在号召我去弄这个事,但是我一点底都没有,没有任何一个东西来给我托底,所以这个是厂商面临的第一个问题。

  第二个问题是什么?对于传统行业的厂商来说,我们更多玩的是效应、建设、移交,但是现在他倾向的是什么呢?倾向的是O运营,运营会对你这个公司提出很大的挑战。以前有可能是一锤子买卖,现在运营我们看他鼓励的都是5到10年,恨不得10年、20年这种。那么会对你这个公司的人力、物力、你的运营水平,这些都会提出非常大的挑战。比如我们看我们国内大的系统集成的公司或者项目型的公司,他能够做到在每个地方做一个项目,就在这里落地一批人、落地一个公司吗?很难,非常难。在这个层面来说,如果你这样做下去,你的战线会非常的漫长,会牵涉到你很多的精力。所以这也是一个问题,是不是?所以我觉得目前来说,这个PPP模式我们还是且行且珍惜吧,一路观望一路发展,也希望大家能够从PPP模式里面见仁见智,都得到自己想要得到的一些东西。

  好,谢谢大家!

  王雪:谢谢罗蔚!罗蔚是我们中盟科技方案部的总监,他虽然没有做PPP,但是我觉得他的思路非常清晰,提出了他对我们政府提出来的新型PPP的一些理解,也提出了他们企业在做的过程当中一些具体的思考。我自己也是会觉得说,在新的PPP当中大家可能更强调的是operation ,就是我刚才说的这个BOT当中O的问题。我们政府的角度可能会是说,比如我们以前建一条道路,建完之后你就移交了。但是在运行的过程当中,比如说一下雨就淹水,或者说整个的我们深圳大家开车的都知道,可能我们中间的下水井盖永远是低于路面的,所以走到那儿的时候就“噔噔噔”一下。政府为了解决这个问题,他就希望说你将来不要把这个路建好了之后就丢给我,建好之后你还要去运营,你在建的时候就要考虑到说,你在运营的时候可能会碰到一下雨就淹、你可能一开车就会碰到种种的问题。从政府的出发点来说,强调BOT当中的O这个operation,我觉得是一个好的角度。

  但是企业在具体地跟政府合作当中,如何能够就像您刚才说的,我不可能做一个项目成立一个公司、做一个项目成立一个公司,留一批人在那儿。在具体运营当中,也有很多的制约,所以下一步到底什么地方是突破口?我今天看到一个新闻说,滴滴跟昆明市进行了一个大的合作,滴滴巴士和昆明原有的公交集团做了一个大的彻底的合作,这个算不算是我们智能交通领域PPP的营运?而且它这种模式其实是可复制的,我们各个城市都可以用这样的滴滴巴士,与当地的公交集团合作的模式。所以接下来,也把这个问题抛给大家,我们等一下探讨的时候大家可以思考这个问题。接下来,我们请出的是怡丰自动化的总经理段新锋先生!有请段先生!

  段新锋:开始之前,非常感谢罗总,罗总几乎把我们之前阐释过的问题全部都讲了出来。罗总把这个问题全部抛出来了,我用2分钟时间把我们之前做过的遇到的实际问题卡在哪儿了来罗列一下,我再用3分钟时间总结一下,就是我们现在想的这些问题该怎么解决。我们是做静态交通的,静态交通其实再具体一点,我们做的是停车设备,就是停车楼。我们做的是智能化的停车设备,这个停车设备我们在全国目前来说能占到整个行业的65%左右。但是我们的行业很窄,很多人可能不是很清楚,所以我花2分钟时间。这个是从2014年底,就是在我们PPP从5月1号没有出来之前,我们就开始在各个政府、各个发改委去游说,说我们应该采取新的模式改变原来的模式。我们没有准备PPT,我把我之前找到的再跟大家来说一下。

  这个是我们现在的停车现状,这是就不讲了,停车难哪儿都是,包括我们现在所在的位置也一样的,很多人都是花了10分钟才走到这个地方。这是整个缺口,缺口的数额比这个还要大,按照发达国家的比例应该是这个数量乘以1.2才是基本的一个需求,现在我们可能一半都不到。并且随着城市化的进展越来越大,城市的停车位缺口也会越来越大。现在困难就出来了,政府没有土地,土地很少,原来的土地财政已经吃完了,也没有钱了,政府的负担也很大。很多东西不敢尝试用太新的东西,担心它的科学性能否持续。还有技术类型,我们现在中国人还不是很自信,总认为用国外的比较好。还有最后一个,提到收益没有办法来确保。这是我们很早以前的,我们在2014年的时候提出这个问题,大概过一下。

  比如说,我们现在要打造一个空中、地面和地下相结合的立体停车体系。这是两幅图的对比,第一是原来普通的停车场,后来我把它改成建筑物,它的整个停车效率能够翻上10倍。这是第二个,它原来是一个公共厕所,它有城市基本的功能需求,现在改成停车楼,公共厕所依然还在使用,但是它的空间充分利用。这是第三个,我们城市里面有很多信号塔,现在建成停车塔,下面停车、上面充当信号源。这些都是我们的设想,因为所有问题都不可能实现,都是不可能的。还有这个我们的绿地问题,我把绿地给立体化了,不影响我们整个的绿地,我们城市的整个绿地不影响。

  还有我们综合的,就是我建立P+2系统,我解决交通的导向问题,我在地铁和机场的接驳口的地方,我用智能化的设备来解决交通的转化。我们曾经尝试了一个项目也做成了,在北京的第一个P+2项目。北京的通州北苑是第一个,停一天车是2块钱。这个我们简单过一下,还有医院的项目,比如这个是湖南省人民医院的项目。原来的时候停车位没有,我们后来在它四个停车位的基础上现在变成了100个停车位,这解决了很大的问题。但是在这个过程中,遇到了很艰难的问题,这么简单从4个停车位变成100多多好啊,但实际用了2年的时间。

  这是资金问题,资金问题我们有很多,包括平安银行的总行,就是平安投资,国泰君安现在我们在一起合作,包括整个运营这一块,这个我不具体讲了。包括整个科学性,我们为什么会这样去做?你不是担心不科学吗?我就告诉你,你的停车场覆盖大概是500米,你的人均需求点是在哪里?这不是我企业要做的事情,不应该是我企业来做的调研。包括整个在现行的法律条件下,从它的消防、从它的绿化、容积率、城轨、城际线等等这些全部考虑到。这有很多,比如说我举一个最简单的,我们这个项目大家如果仔细看应该看到——华侨城。华侨城停车特别特别难,我们有办法给它解决掉现在停车的问题。这是我们给华侨城做的项目,但是现在也做不了。我们刚才提到了昆明,这是云南大理,在高峰期停一个小时是80块钱,很多人从四川、从贵州开车到了大理,80块钱一小时,要么进来、要么你开回去,你就看不到什么。因为它的城市的确很拥堵,超级拥堵。

  这个设备我就不在这儿来展示了。这是整个收益情况,我就简单地过一下。深圳市第一个作为PPP试验区的是龙岗区,这个方案我简单地过一下。接下来我说一下困惑,第一个我们之前所设想的,我把城市里面的土地综合利用率提高了非常多,我把资金方也找到了,我把专业的运营团队也找到了,我甚至把可研报告都提前做好了,拍板就可以了。如果按照现行的PPP模式来说,这很好啊,一做就做完了,但是不可能。当我们拿到,上面的领导说可以,PPP模式由城投公司牵头吧,这个事情你做一下,城投公司说好,我们政府大力支持你,去做吧。第一个问题遇到了园林局,园林局说这事绝对不行,上面的领导再大也不能让我违法,我园林局有园林局的规定,你不能把我的土地、把我的绿地给破坏掉。我说没有破坏,立体化,那不行,现行法规条件下没有这种政策,这不能够对等的条框是不行的。

  我们现行的《消防法》规定是50个车位一个消防中心,我们建一个停车库50个就要做一道卷帘门,就要给它做一个单独的隔离分局,也不可能实现,设备根本没办法来运营。等等等等,遇到了很多很多这种问题。做到后面,我都很痛苦,说不做了,为什么呢?PPP本来是一种社会,你是拿社会的资源做的民生工程。一个企业也许这个企业的本质是为了盈利,但是它的盈利是在政府的可控范围之内的,为什么他做了类似于政府该做的事情,他做的过程中还是这么难呢?可能是在我们这个领域,可能是在单独的停车领域,我遇到了很多很多的门槛,它的不可控性太大了。哈尔滨政府出了一个政策,说我们大力支持这个公园的改造,整个的做停车场,这个土地出让就不让签,非常好。但是企业你要一定承担上面一栋小楼里面42户的拆迁问题,我企业怎么承担?如果明天42个用户到了政府门口拉起横幅,政府一道令说这个工程停下来,2年之内再说,那我必须要停下来。

  所以说,我们今天就把这个问题进行探讨,我们第一个P是不是真的就是公共资源?是不是还应该把公权力拿出来?是不是应该走一个专门项目的绿色通道?我的PPT里面没有展示出来,北京的第一个P+2项目是怎么做成的呢?北京市开常务会,各局一把手带着公干来,一天时间把遇到的所有问题带领团队盖了100多个章。所以说,当我们把这个文件贴到这个地方建设的时候,城管来了,我们领导已经盖过章了,好,我走了,就没事了。园林局来了,行,我们领导既然说同意了,盖过章了,直接就走了。还有文物部门,你的文物红线有没有退让,行不行?领导盖过章了,不过问。我们设想一下,假如没有这个过程,我们一个企业来迎接所有的部门,这种沟通的成本非常大。一个企业不一定说在建设这个项目中,真的要多少的利益,我们要的是一个可控性,是绝对的一个可控性,哪怕收益是3%或者5%都没有关系,但是一定要可控。

  我们作为公共利益的项目不可控,我们的3P项目很难。我们不要讲其它的,其实对于整个项目来讲,企业就像刚才罗总说的,其实企业不管怎么样都处于一种弱势的,它不可能是强势的。我们现在没有要求强势的,也没有要求很大的一个收益,就是你要能够保证一点点,能够确保就OK了。这是我的观点,谢谢大家!

  王雪:段总谈到了我们所有的交通城市的一个通病,就是停车难的问题。我记得我在去年我们深圳市路边停车收费的听证会上提出了4点意见,其中3点都实现了,只有1点没有实现。3点实现的是什么呢?就是降低路边停车收费的价格,同时延长免费的时间,还有一个就是所有的收费来源要向群众公开,定期能够查得到我们是不是专款专用到交通拥堵上面了。这三点都做到了,唯一的一点没有做到的是什么?就是我去年的时候在提说,我们路边停车收费收上来的钱能不能作为一个启动资金,来启动我们现在停车难的地方立体停车的一个改造?但是一年多过去了,这一块迟迟都没有一个改变。也就是说,不要说政府用路边停车的费用启动资金做这件事情,就算做PPP有这么多企业愿意融资做这件事情,但是在深圳现在没有看到一个成功的案例,把我们现有的这么难的停车场及立体化的改造,但是问题出在哪儿?我也在想这个问题,如果我是政府部门,我也会担心说你做的这些影响到我现行的各个部门的法规。

  那么作为政府来说,我们法律上有一句话叫做什么?就是“法无禁止则民众可行”,对吧?但是法无规定则政府不能做,大概是这样一个意思,我们大律师等一下帮我补充一下,我的理解大概是这样。所以作为政府各个部门具体的执行者来说,他也担心说你的东西突破了他管辖的法律范围,他要为此承担责任。这是非常困惑的一个问题,我们在实际操作过程当中,如何突破这个难点?如何让各个政府部门他能够支持,而且能够可以说超越他现在的这样一个政策法规对他的约束,来支持我们PPP的项目,有什么突破点?接下来我们大家也可以进行进一步的讨论,我先把这个疑问抛给大家。接下来,我们有请的是凯达尔科技的副总杨军先生!

  杨军:谢谢大家!谢谢协会给我们这个机会参与到这样的一个大讲堂当中,能够跟大家有一个互动交流的机会。作为前面的嘉宾,中盟也好或者说王教授也好,都介绍了我们凯达尔。说一句实在话,我们这个行业里面原来不太知名的,现在有一些在风口浪尖,因为我们做了深圳路边停车项目。也谢谢王教授刚才提出的关于路边停车所有的好的建议,作为我们技术城建方来讲,我们更愿意这个系统能够被所有的大众所接受。所有这些政策方面,我们也希望有这样的一些呼吁。

  我今天想跟大家探讨一下智能交通PPP的模式,包括我们做的这些分工,我们中盟做的是道路上的交通,凯达尔和怡丰做的是静态交通的智慧化。作为凯达尔来讲,做了很多这种项目,都是跟静态交通有关系的,也都是相应来说做了很多努力。在整个静态交通的信息建设上面,凯达尔就做了比较多的这些项目。建设完这些项目以后,作为凯达尔来讲,相应来说纯粹的只是卖产品或者提升服务,这样的模式在市场接受程度上相对来说会有越来越低。作为我们来讲,我们也希望以更新的一种模式积极地参与到PPP的项目当中去。这个PPP的项目类似于我们的角色,就应该定位是一个O的角色,作为一个运营方。通过这种智能化的手段运营,来给整个的项目带来稳定的收益和持续增长的收益,这才是作为公司去做项目参与运营的最终目的,要有盈利。

  作为我们来讲,也提出了一些具体的方式,包括跟社会建设的一些金融产品的模式。针对政府以及其它的主要地产,作为这种模式的推广,相应来说会更多的便利。这个停车的需求刚刚段总已经讲过了,我这里也大致梳理了一下。应该主要是8月7日发改委和国土资源部7部委联合发布了《加强城市停车建设的指导意见》,指导意见当中就明确提出是鼓励PPP模式,寻找新的金融合作模式来拓展停车场资源的建设。作为我们来讲,我们现在也从原始做项目型的公司,现在也逐渐地往运营型公司在转变。我们在深圳也进行了一个PPP项目的尝试,这个项目大家可能都去过——深圳机场GTC。GTC的一个交通枢纽是深圳机场特有的一种模式,他们从原来的指望是把所有的地面交通全部汇集到一个地方来进行,更多的这样统一的调度指挥。

  但是这个系统统一的一个过程,实现了管理意义上的统一,但是没有形成在信息的基础上的一个统一。信息是割裂的,大家都得不到相应的相关的信息。所以造成了我们很多去到机场都感觉到,机场找不到车位,其实机场的车位有很多,4700个车位,但是真正全部满的时间是比较少数的。所以我们现在要做的方式就是跟机场合作,做一个这样的PPP模式。通过管理运营,我们来投资建设机场的智能交通综合管理系统,主要是地面交通这一块。做整个系统的建设维护和持续的升级服务,通过跟机场GTC管理方的一些共同运营,停车场收益、其它的运营收益、广告收益来产生这个项目的收益。这个合作的运营期是5年,续约是优先续约,因为涉及到国资委的一个运营的体系问题,深圳国资委要求做整个国资体系运营时间不超过6年。

  这个投资内容大概包括4700个车位,总投资额是1904万,包括各种系统。主要通过建设交通枢纽的管理模式,把整个的机场的停车大巴出租车以及其它的中短途的交通运输工具,做到统一的平台化的管理。通过这样的一个模式,改善机场停车一些交通的情况,也改善其它交通工具的一些载客的情况。所以这一块也是我们跟深圳机场一起来做开发的。如果说这个项目能够成功,我觉得可以作为各种综合交通枢纽的典型商业模式,大家来探讨这个问题。

  以上我简单地介绍了一下我们在PPP方面的某个案例,也希望通过这样的一些抛砖引玉来引起大家一些更有实际意义的讨论。作为PPP模式来讲,现在这个方式是一个创新的模式,但是如果指望政府全部去改变现状,这个不太现实。但是我们要做的事情是抓住一切机会,通过各种模式、各种不同的商业模式,去拓展PPP的方式。我相信经过PPP实际的运行当中,所有的问题也好、所有的经验也好,都会得到总结,都会有一个比较好的未来。谢谢大家!

  王雪:谢谢杨总!等一下我还要跟您探讨一下你们凯达尔路边停车这一块,有没有做O?没有做O,就直接交给道交中心去做了,就做运营是吧?OK,关于机场的GTC,我想大家去过机场的人其实都有跟我一样的困惑,首先如果我想停车过去,不好找停车位,而且停车位距离我登机的地方会很遥远。我出来如果不开车过去,我出来找出租车甚至找330的大巴都非常的不方便,经常的绕来绕去找不到。所以我前些天从机场下飞机的时候,我最大的感受是什么?整个GTC沿路上至少有20个黄牛拉客党拉客仔问我要不要坐他们的车,这是很影响深圳国际城市的一个形象,我不知道你们跟机场公司的合作什么时候能见到成效?见到成效之后深圳机场会有什么样的一个改观?等一下我们来探讨这个问题。

  因为政府要做PPP,我想归根到底是要解决问题,对不对?像深圳政府我觉得和内地政府最大的不同,就是深圳政府不差钱。我们前两天人大在审去年预算的时候,发现说去年整个政府预算当中只花出去20%多,有70%多没有花掉。从这个意义上来说,深圳政府其实不差钱的,它差的是什么?一个是像机场这样的公共领域它要为市民服务好,第二就是政府的资金,如果从投资的角度来说,怎么跟投民营资本能够得到更好的一样的回报?所以从政府的角度来说,他做PPP肯定是这样的一个愿望。在深圳这样的一个城市下,凯达尔与深圳政府相关部门合作是最多的,所以接下来我想跟您探讨的是这方面的问题,就是怎么能够让政府在跟民间资本的合作当中,一个是解决公共服务有效性的问题,第二政府跟投的时候,的确是政府有相应的回报。而且政府最希望做的就是他跟你跟投了,他又不操心,他又有相应的资金回报,是吧?这样他才有动力和民营资本合作,等一下我们一起来探讨这个问题。接下来,我迫不及待地想听我们唐志峰大律师的演讲,因为这几天他一直在跟沟通和交流,我觉得他对PPP这一块有自己非常深入的思考,有请唐大律师!

  唐志峰:谢谢大家!很荣幸能够有这个机会跟大家交流,其实我前面听到了几个嘉宾的发言,我有一个感受,他们都提了一个问题,说PPP落地可能有点困难,困难在哪里呢?说我们中国有关PPP的法律法规还不是很健全。首先这个问题是很有意思的,我捕捉到一个点,我个人理解可能大家都有这么一个共同的困惑。我个人对这个困惑的理解,我相信是不是大家都有一个认识上的误区,导致说这个PPP不能落地,把法律法规健全作为一个主要的因素来去考量。

  这个误区基于两个考虑:第一本来有关一个项目一个事情的法律法规是不是健全,本来应该是我们律师去想的问题,结果企业界的代表都去想了,这是我认为的一个误区。第二刚刚王教授也说了很重要的一点,其实法律上有一个原则,就是“法无禁止即可行”。只要我们国家的法律没有说不可以去做一个PPP,按道理讲只要政府希望大家去做,企业界有这种利益上的诉求,觉得这是一个好的生意、是一种好的交易模式,也有这个冲动去做,这个大家就有一个空间把这个事情给谈下来、给做下来。这个是我首先上来想跟大家做的第一个分享,怎么样去看PPP?怎么样去看里面可能要去考虑有关法律上的一个问题?这是我想首先说明的第一点。

  说到PPP,从我们做律师的角度来讲,我非常赞同前面几个嘉宾还有王教授所说的一点,就是关于PPP的定义界定。PPP确实是非常广泛的一个概念,这个PPP公私合营,所有跟政府、跟私人资本的合作,它都可以理解为广义的一个PPP。但是我注意到或者说我个人的一个理解,目前我们国家这两年所提倡大力所倡导推行的PPP,它应该是非常狭义的一个概念,它强调的是一个partnership的概念,就是政府和私人资本的一种合伙的关系。这种合伙的关系,你进一步去把它给做一个判断,它更多强调的是什么?强调政府和私人资本它要有一个长期的比较紧密的合作,而且这种合作可能还包含着政府还要在里面有出资的反映、有股份的反映、有决策上的反映。还有包括说这个P里面要涉及到对社会公众利益的平衡,所以它还有对这个项目监督的一个维护。

  整个的在我们接下来去对它的交易、它的法律问题去展开讨论之前,我觉得对它的定义做一个界定,可能是有助于去帮助大家,如果今后有机会去跟政府谈PPP的时候,你肯定要知道谈什么东西,政府希望你跟他谈怎么合作的条件。我觉得这是第一个想做的法律上的界定。在这个定义界定的前提下,我们律师的角度是这样的,因为跟过去的公私合营合作不一样的地方,它更紧密了,也更长期了,它的交易主体也更加的复杂。所以在考虑怎么交易?如何做到非常安全、非常稳健?这需要我们去做一个非常周全的考虑。在每一个想要去参与PPP交易的企业也好或者说是私人资本也好,我觉得在把控风险的角度上,首先应该要有一个非常长期动态的概念,就是你要知道这个PPP整个下来它有多少环节?有多少方的交易主体?你怎么样把各个交易主体的利益进行最大限度的平衡,它才能出现一个比较稳定的状态,能够把你的整个利益回报保障下来?这是第一个我们思考的角度。

  第二个角度,这是一个长期的过程,一个PPP项目从它最初的政府把这个项目拿出来,把它给立项了,到私人资本进入跟政府谈判,到最后有可能是这个项目还需要私人资本做运营,最后比如说还要交给政府。这个过程实际上是一个漫长的过程,所以怎么把这个过程里面所产生的问题消化,把它的风险降到最低呢?我觉得需要有一个时间维度的把控,你要知道这个过程大概会经历几个环节,每一个环节它有可能碰到的法律问题会是什么?风险会是什么?有了这么两个思考的角度,我觉得大家在整个对于PPP项目的法律风险的把控上面,应该问题就不会特别大了。这是我觉得跟大家分享的第二个,我们思考的角度问题。

  回到法律风险整体的一个判断来讲,其实我个人的一个见解,我认为更多的公私合营,尤其是在座的可能更多是一个企业界的代表。我觉得整个在交易里面,我个人最关心的应该是政府的一个违约风险,这个可能是从头从始至终可能都会让每个人都很揪心的也应该会成为风险爆发的一个最大的源头和重点,为什么这么说呢?应该讲这不算是一个贬义的判断,我认为这是一个客观的说法。因为政府确实在这么一个看起来是商业交易,但是确实政府在里面的角色是不一样的,政府可能是一个普通收益的A,一个甲方或者乙方,但是政府他同时又担当着各种公共事业和公共服务所谓的管理者裁判者。所以一旦政府出现了问题,可能从头到尾哪一个环节它出了问题,都会影响到整个PPP项目的一个安全和最后的可控性。所以我觉得整体的一个风险应该在政府方面,尤其作为企业家的代表,你交易最大的一个伙伴,你就要考虑整个参与规则的制定者就是政府。整个PPP项目下来可能还有其他的参与者,但是他的违约风险可能对整体项目所导致的影响,跟政府相对来讲程度还是比较小的。这是我想说的第三个观点,整体的一个风险把控。

  刚才我们所提供的思路,把这个PPP归结为一个动态的过程,我觉得大家可能会更清楚一点。一个PPP从政府的立项,到可能要经历政府交易合作的谈判,到谈判成了这个项目公司成立,或者项目真正地由社会资本去建设或者运营,可能到最后有一个期限,任何的一个项目都会有期限,最后还要移交过去。这个从你把它分成各个阶段,我觉得可以这么去考虑它各个阶段的可能会面临不同的风险。首先第一个风险,我觉得是在项目选择上的风险。我看到有一个现象,其实PPP大家原来没怎么说,但是这两年说多了,其实等于是政府从上至下的一个号召,中央政府一声令下,地方政府就把它当作一个事情去看了,当然自身也有地方债务的一个问题与压力,他也想去把原来的公共项目和私人资本去合作。

  但是很大的一个因素,中国政府的体系从上到下,中央政府一声令下地方政府肯定是要有所响应的。在这个响应过程,就会暴露出一个问题,我们的项目是否适合做PPP?这个我觉得大家要有所思考。第二个就算适合做PPP的项目,它是不是履行了必要的合规的审查或者说合规化合法化的PPP的过程,或者说跟私人资本合作的所谓的招拍挂的过程。这些在项目的选择上,大家如果放松警惕,这个就是一个定时炸弹。我们过去原来跟PPP没太大关系,但实际上也有一个原理相似的案例。我们都知道云南白药曾经有一个很大的股权争议案,后来福建的富豪等于就投了20多个亿还是多少个亿,本来他可以赚差不多1倍的股票收益回来的,结果最后只拿回了原来投资的本金。

  理由就一个,就是因为当时他在拿到股票的时候,那个股票是国有企业的股票,他没有履行必要的国资委统一的流程,OK,对不起,你的资产没有经过必要流程,这个就不合法,我只能是把你的本金还给你。这个跟PPP的原理是一样的,你跟政府谈合作,你从政府身上拿到这个项目,这个项目它有没有履行必要的审批手续?尤其是在中国,中国的国有资产一旦是没有走相应的程序,它绝对是最后结果对私人资本是非常不利的。这是第一个环节,在选择一个项目的时候,应该就要去请专业人士考虑项目可不可做?有没有法律的瑕疵?这是第一个环节大家要去考虑的。

  第二个环节,就是在项目的谈判接触的阶段,这个可能是整个的PPP项目成功与否非常关键的环节。因为这个说白了,它虽然是跟政府的一个合作,但是其实它就是一门生意,它就是一个项目,你出钱他出资源,大家一起来合作做生意,做生意在当下的规则是非常重要的。尤其是像PPP项目,它牵扯的东西太多了,如果说你的规则没有建立好了,完了,你后面就等着吵架,而且你还是跟政府吵架,跟你的老板吵架,你吵得过吗?吵不过的。所以你如果在前面多花一点时间,多在规则建立上考虑周全一点,后面相信哪怕是出现了争议,至少你能找出一个文字的依据,最后比如说法官也好仲裁也好,判你输或赢有一个东西出来、有一个规则出来。

  所以说,在这个环节怎么样跟政府谈规则,我觉得这个是非常关键的,也是要倾注很多人力物力去做的一个事情。这种规则如果建立,可能需要律师也好、会计师也好或者说行业的专家也好,都得有。你得跟这个事情要展开后面的所有事情,都要摆在这个环节去把它消化掉。好比说现在像中兴,他们的做法是成立一个项目公司,项目公司能不能找一个了解《公司法》的专业人士来帮你建立这个公司,出资怎么出、股权结构怎么算、董事会怎么来确定席位、表决机制怎么来定?这些要心中有数,你是不是能够在《公司法》的贵轨道上,回到《合同法》或者商业规则的轨道考虑这个问题,这个非常重要。如果没有这些概念,后面就失去一个你履行交易把这个事情做完最必要的一个基础。这是第二个环节应该强调的。

  第三个环节,我们说到PPP,通常后面还加两个字叫“PPP融资”,所以跟融资相关的事情可能也是每个企业都要去关注的。所有的PPP项目不会是小项目,商业上面的最基本的几十个亿上百个亿的项目都很常见的,动不动就是地铁、海陆、供电,这些项目都很大。首先在政府来讲或者某一个企业来讲,它可能也并不是说完全靠自己自有的资本能力去把项目给消化掉,更多的是靠后期设计一个合理的融资架构,让更多的资本进来,把这个事情做起来。

  你怎么让别人相信你这个项目是安全可靠有合理回报的呢?这个你需要在搭建交易的架构的时候,你要把融资的需求考虑到。在座的有银行的代表,我相信他是很关注这一点的。现在其实有一些项目已经开始跟政府在谈的时候,我可能旁边就有一个投行的专家陪着我来,我基本听到投行的人讲说这样不行那样不行,再跟政府谈交易的结构,这样很快一旦和政府谈妥之后就到资本市场上去融资。或者说如果这个设置得好,后期对于投资人的套现或者退出也是有帮助的。所以怎么样去安排一个合理的融资结构,这个可能是在这个环节中间要去考虑的一个问题。

  再接下来,一旦这个项目成立以后,这个项目也从政府手上移交到项目公司或者移交到私人资本的手上。PPP项目真正运行的时候,我觉得可能还要考虑到后期在执行过程当中可能发生的一些意外情况。比如说政府五年一届四年一届换了新的领导,会不会对原来的项目进行一个否定?这个要怎么样去防控风险?或者说政府它有一套手法,但是突然来了一些公众不同的诉求,比如说这个项目当地的老百姓站出来了说不行,这个我不接受,政府迫于这种压力把这个项目给暂停或取消了,这种事情可能也都会发生。碰到这种事情又怎么办呢?有没有一些补偿或者其它什么样的应对方法和手段摆在这里?这个也需要我们参与者事先和政府谈好,要想好后续的解决手段。

  最后的一个问题,就是关于争议的解决。无论你的规则、你的制度安排得多么完美,但是这么长时间的一个项目下来,总会有可能碰到争议的。大家对同一个事情有不同意见的时候,争议出现了怎么办?在这个里面一定把争议解决的规则大家要商量好。现在已经出现这个方面的案例了,比如说有去仲裁、有去委员会告政府的、也有去法院告政府的。在这种情况下,不同的争议把这个官司打到仲裁委去了,仲裁委说这个归法院管,法院说这个不是民事诉讼,应该是行政诉讼,总是有各种各样的说法。我们在做项目之前,就要考虑到在中国的司法环境、在中国的法律体系的基础之下,这种争议应该怎样给它定性或者说怎样通过一个管理约定对争议做一个安排,碰到问题赶紧消化。该打官司的至少我迅速地官司给打了,不要连官司立案都一年两年三年的,这个事情就别做了。所以,我想这也是最后大家应该考虑的一个问题。

  总体来讲,我个人所能理解的问题暂时就是这么多,我讲得不周全的地方,大家下面还可以参与来一起讨论。好,谢谢大家!

  王雪:唐律师主要从法律的角度,谈到了我们在做PPP可能面临的风险问题。在座的可能企业比较多,我试图从政府和公众利益的角度也来想一下这个问题。比如说我们现在很多的高速公路,以前是收费的,但是跟企业做了合同。运营了这么多年之后,作为公众利益来说,我们的诉求就是你梅林关高速在市区之内要取消收费,你的水关要取消收费,这是公众利益的诉求。从政府的角度来说,他迫于公众利益的诉求就要跟企业进行谈判,说以后我们不能收费了。但是企业当然会说,当初你跟我建了合同的,允许我收多少年再怎么样的。在这个过程当中,一定会有一个公众利益,企业和政府之间当年建的时候法律不够细化,或者当年预见不足造成现在很多矛盾的问题。

  在我们接下来做PPP项目的时候,我觉得不仅仅是企业需要请律师、政府也要请律师。因为政府的工作人员他不可能说什么都懂,他不可能预见到30年之后这个高速公路收费会发生什么样的一个情况。所以这个时候,是不是我们双方都需要一个更加中立的专业机构,来让这个合同在制定的时候,就能够保证在整个的全生命周期的时候,能达到一个最好的效果。这个等一下也是我们需要探讨的一个问题。接下来,我们请出今天最后一位的演讲嘉宾,是我们建设银行的赵维庆先生,有请!

  赵维庆:大家下午好!首先感谢我们智能交通协会搭建了这样一个平台,我们一起在这个平台上面来讨论PPP模式它的内涵以及落地的一些问题。刚才几位嘉宾分别从各自企业的角度、律师的角度以及规划设计的角度,谈了一下PPP推进过程中的一些实际操作上的问题。我主要是来自金融机构的,平时打交道主要是和一些大型的建设施工类的国企央企上市公司,还有我们和一些政府以及平台公司打交道比较多一些。我主要试图从我们财务和金融的角度,来和大家一起探讨和交流PPP模式,它在落地过程中的一些问题,以及它融资的一些方式和方法。

  首先,我们分析这个模式,它成立的时候我们首先看一下它的背景。因为我们知道,中国经济的发展以及“三驾马车”的驱动,就是出口、消费和投资。出口和消费两个相对来说谈得比较少一点,因为受到整体国民的收入水平以及外部经济环境的影响,我们可控制的手段比较少。政府比较喜欢操作的就是投资这样一个方式,因为一直以来政府通过基建设施的投资来拉动经济。投资它有两个发动引擎:一个就是土地财政、一个就是政府负债,投资的钱主要从这两个方向来出。现在遇到问题了,就是说土地财政大家都知道,除了一线城市之外,二三线城市地产逐渐萎靡了,土地财政不可危机了。第二点是政府负债这一块,政府负债这一块现在也到了一个非常高的水平,它对内对外来说都面临一定的压力。这种情况下面,怎么来处理后续经济发展的动力源从哪里来呢?

  在这种情况下,我们政府推出了PPP的模式,希望能够把将来的这些收入折向到当期,通过当期的投资来驱动经济的发展,通过发展以后的收费来弥补当前投资的资金缺口。所以PPP模式我们推出的背景,一个是政府负债率比较高起,一个是土地财政难以为继,目的主要是希望在控制政府负债率的情况下来推动经济的增长。PPP的实质就是政府和社会资本在基础设施和公共服务领域建设起来的长期合作关系,一般是由社会资本方负责项目的设计、建设、运营、维护。政府是通过授予特许经营权、财政补贴以及适当的监管来保障投资者和公众的利益,并且通过使用者付费、政府付费以及项目的开发收入,来满足社会资本的一个投资回报要求。具体的形式上来说,有BOT、BOO、OMM、MC、TOT、ROT,这是我们行针对这个PPP总结提炼出来的几种模式,在这几种模式下面我们匹配有相应的金融产品。

  那么它的实质,一方面是政府管制方式的一个转变。因为之前政府说白一点,就是胡子眉毛一把抓,既抓规划宏观的又抓微观的一些投资、建设、运营管理等等,他都管了。现在政府要回归宏观的职能,这些建设运营属于市场主体行为的东西,你要回归市场主体,政府融资主要在政策、法律、需求风险、物价这些水平上面进行调控。

  第二点是投资方式的转变,因为在之前政府负债之下,首先政府要拿到钱,政府找银行借钱,借了钱之后我再来找施工企业或者我们运营的企业,你来给我建这个事情,建完之后我就把这个钱给你了。这个钱剩下的政府负责运营,收到现金流之后再把钱还给金融机构。在PPP模式下面,政府不能够再去借钱了,不能找银行了,相当于政府和负债,这个债务主体要向这些社会资本方进行转移了。

  第三点它是有一个支付方式的转变,支付方式转变首先是支付期限。因为在传统的BT模式下面,一般一个供期2、3年,回报期可能也是1、2年,就5年左右的时间把项目做完了。在现在的PPP模式下面,前面也有嘉宾说到了,你的期限必须拉长。财政部现在搞的示范项目是10年以内的,不管你实质上是不是PPP模式,我都不认为你是财政部的一个示范项目,必须把期限给拉长,有些拉到20年、30年。第二个是支付对象变了,以前政府债务的时候,他的支付对象是银行,我是从银行借钱,我把钱支付给银行。现在PPP模式是支付给PPP运营的载体或者项目公司。第三个支付的内容也是有变化的,之前支付就是说财政的收入,就是资金。在新的PPP模式下面,可以支付等于运营权,就是你这个主体过来之后,我把未来20年、30年的收费权门票之类的给到你,或者是地铁铁路的一些收费权或者是一些开发应用的权利,比如说地铁上盖一个物业、地铁上的广告,还有一种就是财政补贴,这就是支付的内容有一个方式的转变。

  第四点是财税体制的转变。因为我们政府之前都是当年管当年的,我今年的收入管好今年的预算就可以了,这届政府要求你有一个跨年度预算的平衡和中长期的财政规划,有中长期财政承受能力的一个分析。你要不仅看当年的情况,还要看未来多少年的情况,你未来对于PPP项目的支付,能不能够在以后这个财政可承受的能力范围之内做这样一个支付?这都是有一个要求的。整体上来说,它是这样几个转变的。

  我们看一下PPP的推动过程。我们觉得国家推出PPP它还是一个比较大的战略,而且是经过深思熟虑的,是有条不紊地在一步一步推出来的。你总结一下整个业务发展轨迹,首先是在2013年的下半年的时候,从6月过了之后就开始一个地方政府债的审计。这个债务审计出来之后,当时好像说政府有三年债务,一类是负有偿还责任的20多万亿、担保责任的4万多亿、负有救助责任的2万多亿,加起来30多万亿。得出一个结论,我们的负债率低于国际警戒线的60%,我们达到这样一个水平。这虽然有一些安慰公众的成分在里面,但是我们大家自己心里清楚。因为之前的土地财政,以及后续尤其是去年2014年的时候财政部有一个351号文,对地方政府进行甄别的时候,当时很多政府塞了很多私货进去的,据说真正到2014年底的时候,有50到60万的规模在这里。

  政府首先一点,他把这个债务抛出来了,他作为一届政府必须要有一个竭蹶思路,对不对?这个问题抛出来之后,大家觉得不能够这样搞下去了。紧接着在十八届三中全会,当时有一个著名的全面深化改革的决定,又提出来说推广政府和社会资本合作的模式,这其实是给我们解决政府债务已经提供了一个解决思路。紧接着在2014年8月份的时候,新的预算法通过了全国人大的一个审议,新的预算法它强调的是跨年度的财政平衡以及中长期的财政规划。这个其实当时还不是太理解,但是现在你来看是为PPP的推出做一个铺垫的,因为整个PPP的支付是要求地方政府有往长远看的观念在里面。

  紧接着在去年的9月份的时候,43号文发出来了。43号文,它一方面堵住地方政府融资平台继续融资的这条路子,同时开了两条新路:一个是地方政府发债,省级政府可以发债,发债规模由国家国务院报全国人大审议之后,分给各级省级政府,你有很多公益性的事业,你通过这个发债来解决。还有一条就是说推广和使用政府与社会资本合作模式,这就是我们常常所说的PPP。在43号文的指导下面,发改委也好、财政也好、包括银监,陆陆续续出台了一些文件来规划引导PPP的发展。所以从这里面来看,我觉得这个还是深思熟虑有条不紊地在推出。当然这个推出的过程中,也遇到了很多资金上的困难和问题。

  PPP模式推出,它已经有接近1年了,如果从43号文去年的9月20日推出到现在,其实接近一年,但是落地情况并不理想。刚才前面几位老师也都从各个角度说了我们的很多问题。发改委自己也承认这个落地不是太理想,他们自己公布了在5月底的时候,全国各地是一千个项目,总共的资金是1.97万亿,但实际签约实际落地的只有13%。他的签约我理解还有很大的水分,因为有一些框架协议签了之后,实际的落地应该更少一些。我们在实践中感觉,中央层面是在强烈地推动,地方政府在预示,因为地方政府确实很努力,我们走过很多地方政府,但是还是有一点够不着的感觉。

  社会资本还是有很多瞻前顾后的地方,金融资本还在左顾右盼,这是什么意思呢?就是看一下其它的金融资本你们怎么做的?你们怎么玩的?我们的标本怎么制定?我们总结起来有一定根深蒂固的原因在里面,有一些客观上的东西,比如说资产负债率转移的问题。因为大家都知道,建设它是需要有资金的,这个资金必然带来负债。你政府的资产负债率要控制,你想把它转移给企业,适合做PPP的社会资本,这类企业都是施工类的建筑类的企业,他们本来是轻资产高负债率的一个行业。他们有些是国企,受到国资委一个负债率的要求,他们其实负债率也已经到了一个不能再增加的程度了。所以有的时候,我们刚才谈的时候也都互相理解,确实不是说我就不想给你兜什么东西,但是确实这个情况在这个地方,我兜不起来了,因为有很多建筑施工类的企业负债率已经到80、90这样的水平了。

  第二个问题就是信用缺失的问题。因为在之前的模式下面,有政府的信用在这个地方,所以金融机构也很大胆地进来,我们相信政府,因为政府出的东西,有问题我们就找政府,本身我们是政府委派出来的。现在政府的信用抽掉了,我政府不能再进行政府债务的担保或者是回购承诺了,信用缺失之后必然要找到人来填补。如果没有人来填补,我们金融机构来说就跨界了,我们就做到实业里面去了,跨越其实这是一个很大的课题。

  第三个问题就是跨界经营的问题。刚才有一位老师说了,我们很多项目如果把运营权给到我之后,这里面运营我还有设计团队在全国各地,这个也确实是一个问题。很多这些企业或者是社会资本方来说,他都是专业在某一个领域,比如说做设计的、做建设的、做施工的,他各自在各自的领域有专长。现在你不给我钱了,你给我的是权益,有收费权、经营权,我把这个权利变成现金流、变成我实实在在投资回报,我需要经营。经营这一块恰恰不是我所擅长的,所以我承担了跨界经营风险问题。现在通常的解决方式是成立一个联合体,现在比如说你负责施工的建设的和负责运营的是两家公司在一起,组成一个联合体。这个联合体过程中,它也有很多需要协调磨合等等的,因为这条路子之前没有走过,所以这里的困难很大。

  还有一点就是知识和能力储备的问题。因为确实PPP的流程比较长,标准和要求也比较高,很多尤其政府方面跟他打交道的时候,觉得他们在这个方面也确实都是之前和我们深圳政府不一样,就是很多事情等着别人来做。在这种情况下,他的流程和效率还有他很多理念上的一些问题,比如说我把这个权益给到你了之后,我的定价比如说北京地铁4号线,当时这个项目设计的时候,设计的人流量是30万,后来一开始通车的时候达到了100万。这样你没有这个能力来预测预估,这样你的定价怎么来定?定得低了社会资本就不愿意进来了,定得高了要面对当地老百姓的质疑。所以等等这些问题,它牵挂着PPP的模式往下走,会有各种各样的困难,所以进展其实不是太顺利的。

  PPP的未来怎么走?这一块我们和很多研究机构也好,和各方都有一个探讨。首先我们觉得应该客观地对待PPP热和PPP难,因为PPP热前段时间也热过了,PPP难是当期大家都能够接受的,我知道这个不是太好推,中间要保持一定的耐心和信心。首先PPP它不是一个新鲜的事物,不是说我们中国发明的,它是从欧洲引进的。最早是英国在80年代的时候,它是为了解决工业服务效率低下的一个问题,他推出公私合营。在跨企业代表的一些中等的发达国家,他面临一个政府负债率非常高的问题,就是解决这样两个问题出现的,我们国内之前也有很多,比如说北京地铁4号线、比如说鸟巢、比如说中信汕头滨海新城,这个都在2000年以前就开始做了。只是说目前我们把它给拿出来,作为解决地方政府负债率的一个措施。同时也看到PPP它不是多么高大上的一个东西或者多好玩的一个东西,它只是一个无奈之举,它是一个没有退路的选择。

  因为你没法退了,再退的话经济要发展,资金从哪里来?可能PPP还是比较合适一些,沿着这条路继续往下走,我们还有路走,再退应该是没有路了。那么怎么走?可能要及时总结你的困难出在哪里,采取一些针对性的措施。可以看到,针对大家担心的政府信用的问题,政府本身也在做一些努力。从整个PPP的一系列文件里面来说,他非常强调一个契约精神的对等精神。字面上是这样说,但是我们理解他们也是字里行间透露出一种对于地方政府的担心和疑虑,以及来平复大家的一种努力。同时也有一些特许经营法基本上快成型了,可能会推出来。

  比如说发改委也好、财政部也好,都在推出几千亿的一个引导资金,弥补项目资本金的问题。比如说前几天总理还在开会,降低很多项目的资本金,这些都是配套来解决这方面问题的。未来可能PPP的推广,第一确实要考虑大家的风险关切,就是说社会资本方也好、金融机构也好,他的关切的在哪里?应该要把这个问题解决掉。还有就是说你要给大家一定的收益,因为有收益大家才能够进得来。说到问题有很多,这个智库提出了一个观点,有可能老百姓不太容易接受的,就是要涨价了,包括社会资本服务的水也好、垃圾处理也好、刚才说的公交这些东西,亏损也在这里面。你如果通过市场化的机制,你就要涨价,其实这一块也还是有一定的经济基础,这一块可能和老百姓会有一些会接受,这方面政府也会慢慢来考虑。

  我们作为银行来说,对于整个PPP全流程,因为这次主要谈PPP模式下融资落地的问题。银行机构对于PPP的模式早已经准备好了,我们已经准备了各种产品,比如说各类的服务措施在这里面,代表性的比如说贷款、产业基金,这里我就不详细介绍了,因为这里展开篇幅太长了。银行的产品、政策、服务,基本上都能够满足要求,只是说目前困难点还应该在一个机制,就是我们的风险怎么保障这一块,因为面临政府信用缺失的情况下,我的还款来源在哪里?我的退出通道在哪里?这是一个比较核心的问题。

  我们针对PPP主打的产品就是基金,因为现在资管的概念很红火,就是老百姓的钱都会拿过去让银行做理财,这是对老百姓资产的一个管理,就是资管。这些钱汇聚到理财的时候,我们要把它投出去,投出去就是各种渠道。目前主要是采用基金的形式,由于基金的形式它既可以让我们参与得更深一点,在各个环节我们都可以参与进来,通过基金管理以及基金对于项目公司的注资,我们成为股东,有一些影响,再实现我们的风控。有两种形式:一种是具体项目的情况下面,我们可以和一些政府成立地区性的发展基金,和一些大的央企国企成立整个合作的基金。还有就是我们可以通过类似行业协会来成立,真正让行业协会投资这样一个基础资产来成立一只基金。这都是可以的,我们通过股权以及加债券的形式,来投入到各个子项目里面来。通过一些项目自身的现金流或者通过股东的回购,来实现我们的投资退出。当然说到对于具体项目,我们可以有具体项目的基金。

  我们总结,也是一个在PPP模式下面对项目公司比较标准化的项目公司的投资架构,就是说我们的理财基金通过基金会投入到这个项目公司里面来。这里面社会资本方也会有一定的比例,政府也要有一定的比例。但是政府的比例会比较少,大概有10%的水平,社会资本方其实也没有多少钱,可能占到20%左右的水平,真正的大头我们银行来出了,就是70%或者多一点可以去到75%,我们一起合资成立PPP的项目公司。首先政府和社会资本方要有一个项目框架性的协议。我理解PPP是一场婚姻,这个框架协议就类似于婚姻的双方家长来草拟一个协议一样。根据这个框架协议,我们把这个PPP项目公司成立之后,政府的相关部门在和我们项目公司签订真正的PPP协议,把政府的权利义务以及社会资本方的责任都列在PPP的框架协议里面来,包括政府对这个项目的回购,或者不叫回购,对我注入资源是收费权还是财政补贴还是给我一些其它的土地资源等等。其实大家刚才都谈了一个政府违约以及政府信用的问题,这个问题我觉得可能还必须要靠中央来解决。对于我们来说,可以抓住是这个协议,这个协议可以把我们的权利明确下来。以及刚才律师也说到了,对于我们怎么来执行这个协议,其实是一个比较关键的。

  我们投资一些关键的要素,其实我们可以投的项目75%这样一个水平,期限我们一般是在5年,也可以适当地做一个延期,延期到7年也没有问题。理财基金的用途可以做一些基本金的搭桥,替换一些存量的撤资投入、置换存量负债以及项目的建设管理运营都可以。风控措施这一块是银行关心的一个重点,因为可以通过一些结构化的设置,比如说你行业引导基金也好或者政府引导基金也好,比例是20%、30%,给我做一个列后。退出了之后,我要先与你退出,同时有一些其它的一些股权给我们提供质押,一些收费权特许经营权质押,有些可以提供土地的抵押。或者是政府那边有一个什么平台公司也好国企也好或者社会资本方也好,进行一个担保。

  真正的退出,其实我的态度一直是很乐观的,因为我觉得5年、7年之后,整个项目的情况肯定比我今天投的时候会好,因为已经有些资产进来了,有些已经有现金流了是不是?这种情况下面,其实金融机构还是很青睐的,只要你有现金流,金融机构的资金也算找一些升值资产,所以还是很青睐的。通过我们的一些重组也好、贷款置换也好、资产证券化也好、发行收益债也好乃至注册上市公司,有些地方政府比较有钱的可以把它回购了,等等等等这些都是可以推出来的。

  好,我主要跟大家交流这些,希望下来与大家有一个合作,谢谢!

  王雪:谢谢赵经理!银行对PPP已经做好充分准备,而且作为理财产品的投资者来说,欢迎我们的钱投给你做PPP的项目。我们进入到下一个环节,我们共同探讨一下,我们刚才在演讲过程当中碰到的各种问题和我们深入的思考,各位请上来。刚才我大致地梳理了一下,我们先说刚才的6位演讲嘉宾当中,首先我会发现银行已经准备好了,法律也已经准备好了,罗总和段总你们更看好的是智能停车领域,中兴通讯这边已经跟银川做好合作项目,凯达尔是跟深圳机场做GTC的项目。我的第一个问题是说,各位从不同的领域,你们认为我们整个智能交通领域当中,哪一个细分环节PPP落地几率更大?在具体实践当中有哪些非常好的案例?而且通过这些案例我们总结出来说,这些成功案例到底具有什么特点?我们在座的各位或者更多企业参与到PPP过程当中,成功案例总结出来的共性让大家去学习、去推广,我们请哪位先说一下?要不段总先说。

  段新锋:我们在做停车场改造,现在停车问题已经摆在民生问题的前列。对于PPP落地来说非常合适的,我们现在可能需要的是地方政府具体的措施,现在主要是以企业为主。

  王雪:您刚才演讲中也谈到过有特别多好的设想,但是说了一句“这些都是不可能实现的”,可能在实践当中有很多无奈,现在有没有成功案例?成功案例核心要素是什么?不成功案例核心要素是什么?

  段新锋:现在地方政府要做一个表率,就是要做PPP绿色通道,规定各个相关部门审批的时候,假如说各级政府能有这样一个态度、能有这样一个通道给企业把PPP项目落下来,这样更好。

  王雪:所以你的观点认为推动PPP的核心就是要政府各个部门之间给一个绿色的通道,合力让项目落地?

  段新锋:对,这是第一个。第二个我们所有想参与项目的企业都要认清一个事实情况是什么?基本上是民生的项目。某种程度上企业帮助政府解决问题,如果在这个基础上你还有很强的官僚思想理念,这个事情肯定做不好,要么是利益很大,要么是企业没有盈利,包括企业一定要想好,这种项目不可能类似于其它的,企业要有这种思想观念、政府也要有这种思想观念,只有思想统一的情况下才能做好。

  王雪:谢谢!我们从政府角度来说,以前更多的是资本做好了运营。比如说路边停车收费,杨总软件也是你们做的,大家吐槽最多的路边停车收费软件,做好之后交给政府,政府交给中兴做具体运营,是不是做的时候发现有很多BUG、很多不方便的地方。作为运营方的困惑,只好回头找你作为当初软件的提供方不断地去修改,做不到说我随时随地,今天有的问题是马上去找马上去改,你的体验做一个公益项目来说,作为一个便民停车角度来说体验非常不好。政府下一步做PPP的时候,是不是更看重有运营能力的企业,而不是当初有更强建设能力的企业,你怎么看这个事?你们机场的GTC我特别关注,这个案例从核心的要素是在什么地方?

  杨军:第一个,路边停车这个事情,说白了政府的想法他认为他是管理者,他管理者的定位已经明确了,烙印在这儿,他是执法者,他要做的事情就是管理,不是为你服务的。这个角度做事情,再好的一个设计对他来讲没有用,我只是要我的职能、我只是要我的管理,怎么样便民对他来讲没有用。这个角度可能是现在所有政府部门在运营的实际效率当中所顾及的,甚至包括你公交,这个角度来说我就是管理者,我就是帮政府打工的,我没有义务做这个事情。

  王雪:政府其实是没有运营的动力,他不像企业从运营角度思考,所以现在才需要PPP,需要PPP核心问题是需要寻找一个帮助他运营好的公私合作,对吧?

  杨军:所以相应来说,我们原来做技术这么多年,相应在运营经验方面也接触过这么多事情,也知道大家的痛点,也知道大家希望的关注点在哪里。你把具体的需求、把具体的矛盾给分清楚了以后,你能解决这个矛盾才是最根本的。可能我们相对来说低一点,我们是服务角度,我不是管理者。我是服务,如果我服务好所有的车主、所有的百姓,百姓才会支持我们,这是我们企业生存的根本。如果说我像政府一样,我把服务做了,类似于以前路边停车,出现打架,这种运营方式完全是暴力执法的方式,所以也会采取取利的措施。这可能是从一个服务者还是管理者的角度,做一个判断。

  王雪:机场的案例当中,成功的是什么?

  杨军:首先在国内机场全市场机场的评选评比当中,2013年是刚刚开始投入建设,新机场投入运营,2013年是全球排名第83位,2014年是到72位。其中硬件来说,深圳机场的硬件服务是最新的、也是最好的,相应来说也是人性化的,比如说绿色环保之类的。但是它重点在于做服务,停车的体验服务,这个是最好的。作为政府来讲,他为了服务,因为毕竟机场它是一个服务窗口,不是管理部门就是要怎么样,它是一个服务窗口,服务窗口就是要给所有旅客提供最基本最合理的服务。

  王雪:你们的服务更有优势吗?

  杨军:举一个例子吧,机场原来一共有4700个车位,原来是196个管理员,平均每个车位的管理人员有一个人管30个车位。你在机场停车,你除了收费中央收费处看见有人,哪里有那管理者?而且他们相对来说是属于内部下来的人员,是没有办法解决编制的问题,你怎么管理?没有服务意识,我还是那种想法,我作为管理者。

  王雪:等一下我也请在座的各位朋友,对于凯达尔整个机场的停车怎么找大巴的服务有所期待。我们真正作为使用者,对于你们的服务情况有什么期待?我很担心这一点,因为你们做的路边停车说实在的,你不懂得我们作为路边停车使用者有什么期待,至少从停车到付费这个过程当中,你们作为一个软件服务商提供商,你真的没有明白我作为一个使用者的期待是什么。大家在座的各位,你们对路边停车有什么期待的?等一下可以提问。

  杨军:所有的流程、所有的交费过程甚至于步骤、甚至于各种模式,都是甲方的,我们只是完成。

  王雪:这在以后合作的问题就出来了,出了问题我作为使用者,因为PPP是有公益性质的,是有公共服务的特点。我作为一个普通老百姓,作为公共服务的使用者,发生问题的时候,政府觉得当初提供方是这样做的,我作为一个普通老百姓、作为公共服务的使用者,岂不是投诉无门?这样的话我还要PPP干嘛?

  杨军:PPP和做项目的区别,做项目完全为了项目我们要初步设计、中设所有都按设计来,运营是以客户为中心的。

  王雪:又回到刚才说的,PPP的O很重要,路边停车收费不是做了放在这儿,后期要运营。所以我自己在想说,未来真正在PPP当中有核心优势的,不是建设方,它一定是有充分的运营管理经验的企业,它才会在未来当中有优势。我想问一下,比如说现在把机场接下来了,是不是像罗总、段总做具体立体停车场的公私合作?有没有合作的机会?

  杨军:只要有需求就会合作机会,机场完全是说目前需求很旺盛的,旺盛就有机会,就可以变成其它的一些手段去扩展它的一些应用。

  王雪:您把话筒交给罗总,比如说已经把机场这一块拿下来了,你们做立体停车场或者做信号控制,管控这一块怎么做?

  罗蔚:其实我们是做交通管控,我们比较熟悉的交警或者交管局的指挥中心、电子检查、信号控制、交通诱导、交通信息发布、交通信息采集,我们做这样的。我们在智慧停车没有这个口号叫以前,我们把城市道路智慧交通叫做两种:一种叫做动态智能交通、一种叫静态智能交通,就把停车归到静态这一块。

  王雪:你们更擅长做动态,机场整个动态的控制有没有合作的一个空间?比如说我从机场打的士,深圳机场对的士的整个控制做得非常不好,对吧?这一块你觉得你们有没有可合作的一个空间?

  罗蔚:我觉得这个其实你说的,因为我是经常出差的,深圳的机场打车体验感肯定是不好,但是比北京上海强。

  王雪:但是我觉得上海的浦东虹桥做得很好。

  罗蔚:我觉得你说的这个问题,其实你给的的一个启发,比如我们可以借杨总的商务关系,我们跟深圳机场谈一下,我们做深圳机场停车和出租车的诱导,这从信息化角度其实是可以实现的。我们发现一个问题,在深圳机场打车的时候无非是两个问题:有的时候车很多、有的时候没有车,有的出租车司机送完人就跑,不知道航班密集在哪儿?如果与天气做一个对接,装上人流的自动采集的装置,我们就可以比如通过几方面的像通过电台APP给出租车司机做发布,或者在出租车进来的地方也做发布引导他。

  王雪:我觉得这个蛮好的。

  罗蔚:这可以算是动态交通的范畴。

  王雪:通过论坛找到新的合作思路了。

  罗蔚:是的,智能交通有很多事情可以做的,这是一辈子都做不完的一个课题。

  王雪:你以前跟交警合作比较多一点?

  罗蔚:我们公司总部在深圳,我们跟深圳交警几乎没有合作,但是我们在广州合作得比较多。

  王雪:在广州合作的算不算PPP?

  罗蔚:你这个问题现在交管的项目里面,交管这一块的项目以前基本上都是叫做政府的财政拨款公开招投标,还有一种是BT,以前有做过,但是最近中央政府发文说BT不算PPP。还有一种是融资租赁或者是租赁,本质上还是政府掏钱,是政府购买服务。如果从这个角度来说是有的,因为我们BT以前做过,后面服务租赁的也做过。

  王雪:但是差的是运营这一块。

  罗蔚:因为很难,没法运营,在交通管控这一块,因为它自带政府的管理属性和公益属性,这个是很难运营的,我只能给他运维,维持这套系统正常的运作,其实运营是很希望参与的。我给你讲一个例子,我们老的交通圈子的人都很清楚,为什么清楚?以前都尝试过,比如交通管控做运营,比如一个台湾老板一两个亿给你装电子警察,但是要从里面分成。所以我们曾经有几年在东莞开车,我们很痛苦,路很宽,限速30,你被抓了,因为这个路口是特别容易点燃的,装这个就是为了罚我的钱。后来国务院发文了,控制电子警察的分成,这个不得了,是非常夸张的数字。现在交警都很聪明,不会给你分成,最早电子警察这个产品刚出来的时候有些公司分到成。

  王雪:和政府合作的法律风险的问题,就是电子警察的问题。

  罗蔚:后来不让这样做了。

  王雪:政府违约了,这个情况下怎么办?在法律上怎么解决这个问题?

  罗蔚:后面我不知道怎么解决这个问题。

  唐志峰:可能根据当时他们对政府的框架是怎么去约定的。回到PPP这个事情本身,像刚才讲的,政府开设绿色通道,我不是特别同意这种观点。本身大家在对待这个事情上面,大家说法律要平等,本身要求政府开设绿色通道,对你是优先了,对别人不做PPP的人是不公平了。所以我觉得对待这个事情,我们怎么去看待它,这个是大家首先要思考的,法律是源于生活,源于大家最基本的认知。你说PPP所有人都受益吗?也不见得,应该把它当作一个生命全周期看。像银行,银行要赚钱,银行跟政府项目合作,政府项目单大,我做一个项目就够了,凭什么开绿色通道呢?从政府的法律问题来讲,我绝对不会赞成干这个事情的。这是第一。

  第二,现在是法治社会,政府已经降低过去的成本管理,现在变成一个服务型的政府。像我们现在是在前海有一个办公室,我们感受前海非常典型,整个颠覆了过去所谓政府管理,它就是一个服务,而且服务承担很多个人机构的帮助,我们会参与到政府决策里面。政府原来我可以这样做,这个片区我服务的效果效率会更高,这样至少前海这个地方就做得优秀了,为什么要做示范区呢?它就是一个观念的改变。我觉得PPP也一样,既然大家希望把这个事情做起来,那就平等一点,你不要像过去一样一大堆的管理,大家平等去谈,就当作一个交易、当作一个生意、当作一个商业规则去对待PPP,可能这个事情会走得更加的健康一点,从法律的角度上更符合大家的一个预期和兼顾到大多数人的利益。

  王雪:我想问一下何总,你们中兴通讯在银川合作的时候,主要的成功要素是什么?你觉得为什么合作可以谈成?有哪几点是其它企业可以借鉴的?我觉得中兴通讯还是跟政府关系比较好,这是不可回避的话题。

  何玉军:关于银行这一块我先说一下,我们当时设置的时候考虑到怎么退出,其实有一点我们谈到产业基金或者资产证券化,这是未来对于企业是双赢的,为什么呢?假如说投资资产证券化,这一点我感觉应该来说有银行支撑是非常好的运营模式,将来做PPP模式是协同创新吧,将来有一个合适的推出方式。我回答一下王教授的问题,PPP设置跟政府关系比较好,因为政府要选合作伙伴,如果说这个合作伙伴选不好,政府是不放心的,为什么呢?这类似一个合作面,如果项目做砸了,政府损失是一个方面,更多的是受益更大。我觉得政府选合作伙伴非常重视,从中兴通讯做银川项目来说,其实银川市政府来深圳考察中兴通讯是来了很多趟,刚开始是局长部委,后来是市委书记,最后见面谈了很久,最后达成战略框架协议,在协议之下双方展开了多轮谈判。中兴通讯在银川大概团队都有1、200,长期在驻扎的有大半,基本上跟银川市的政府部门全部谈过,不止一次,其中包括交委交通这一块,设置方式谈了很多。一方面是大家来怎么做,你的责任是什么、你的权利是什么。另外可能是我们银川做的是典型的几个,一个是环保的环卫标,大家在深圳开车都知道,你可能要贴绿标,但是在银川不用了,所有车辆信息包括环保的验收等信息全部在里面。

  王雪:靠政府推吗?

  何玉军:对,靠政府全力推广,我们还做了一个银川通,把银川的交管信息通过手机端或者通过交通电台等多种方式,向司机或市民推送,这个地方可以对城市的整个出行会有一个比较好的提前规划。就做到这一块,另外一块做的是交通管控平台,像公安交警城管等等割裂的部门分化管理数据打通了,这一块也是相当于形成一个交通云。只要是你交通这一块,所有信息数据我们放到一个云上去,相关的部门或者公众都可以上去访问,不设立权限。我总结就是说做PPP政府选择合作伙伴,他是非常慎重。第二涉及到运营就是O,以前是一方掏钱乙方可以垫钱,但是涉及到PPP模式,政府更看重的是你的operation的能力很重要。像电子环保的标识甚至交通大数据,你靠政府去管理运营我感觉是比较困难的,因为政府缺乏专业知识,第二政府更多是属于监管角色,参与运营可能从经验或者从技术的优势上面还不如专业企业来做。所以我感觉就是说,做PPP模式政府选择企业这一块,应该还是非常重要的。

  王雪:我总结你的话,政府选择合作伙伴要基于企业的品牌,你的可靠性要让政府可以接受。第二个达成共识,你的operation运营能力还是非常重要的,因为深圳交警我比较熟,深圳交警的大数据,比如说现在查假车牌,因为限行深圳好多假车牌。我要解决一个问题,能不能通过大数据分析哪些牌是假的,他就是达到这个目的。软件提供商通过数字计算的办法,他给交警提供这样一个方法。所以发现深圳交警最近打击假车牌、打击套牌,不是像以前到路上查,这样很难查得到,而是通过大数据。因为政府没有那么多人做运营,他要达到什么诉求、什么管理目的,你就帮政府达到这样一个目的,这样合作机会就多。

  罗蔚:对,而且政府会做调研,我们在南京专门做过交通的一个人的心态,也就是俗称把整个南京的所有的道路出入口全部管理起来,这就是一个典型的大数据。就像王教授讲的,所有出入道路的汽车包括机场、包括水运甚至在关键点的人流,我们通过计算来获取相应的特定区域的人流量,这些属于我们全部会采集,经过大数据的处理之后做一个呈现,很直观地通过图表或者视频给交通部门做管理。通过项目的积累,政府在选择做PPP项目会有方法。

  王雪:还是实实在在做出一些样板工程、示范工程来,慢慢地跟你合作的政府就会更多。我希望你这一块从小区开始做起,很多小区发现停车场紧张得不得了,但是如果把地面停车场立体化,实际上为小区居民解决很多问题,这一块有没有可能做一些东西?问题的瓶颈在哪儿?

  段新锋:刚才听到说做具体的事情,现在我们小区建设的时候,都是为了报批,报批的时候按照我的建筑面积的0.8、1.2,深圳市全国最高,停车场数比其它地方都高很多。原来我报批的时候所有土地利用都是定好的,现在去改不合规,一旦改了居民就会不同意,绿地面积不合理,这是第一。第二容积率可以改造,但是我们的土地可用性属于公摊面积,要求所有业主都同意,这就是另外一个问题。只要有一户不同意就没有办法,违反了《物权法》,怎么解决?实际情况下有这个需求,法律过程中间有很长很长的路要走,但是很多政府在尝试,比如说北京政府,现在超过60%的同意就可以了。如果说深圳没有这个法规,我们在深圳做这个事情不可能做,所有的运营都不可能实现。中兴中间有很多事可以做,我们知道也许可以做做这样的环节,也许碰到这样的事情,有还多可能方方面面的事情,中兴有这么好地政府关系存在。

  现在我们是所有的人推动这个行业的发展,而不是某个企业,不合理不科学的通过我们的呼吁来改变,其实是服务所有人。没有任何一个产业是靠政府引导成功的,绝对是有企业尝试成功之后政府才站出来的,肯定不是这样的。所以我觉得我们作为一个行业的人,或者作为交通智能协会来说,在全国应该属于更靠前的,事情特别特别多的,我觉得我们应该要呼吁各方面的推进。

  王雪:当项目符合广大人民群众的需求的时候,它一定有最强的生命力。在这个过程当中更多的是我们的法律法规落后于行业的发展,落后于公众的需求,我们怎么样通过公众的需求倒逼整个行业的进步?像滴滴打车和滴滴巴士一样,行业需求促进行业发展,反过来倒退行业改革。作为金融机构来讲,一方面作为金融机构是钱,从两个角度来看,从金融机构怎么看PPP的项目是可以赚钱的?换一句话来说,从普通老百姓的角度来说,我投哪个项目成功率更高?因为你们对投资产出比和风控做得比较好,他们谈到这么多项目的情况下,从你的角度更看好哪一种类型的PPP项目?

  赵维庆:所谓资管资管就是把老百姓的资产管好,我们对外投资的时候还有一定风控体系、标准和流程,我这个钱逗到你的项目里面,最起码收到本金,有固定收益和保障措施,这是银行要做的事情。对于PPP这一块来说,我们感觉第一项目体量比较大、第二需求比较长期稳定、第三有一定的现金流产生。大家这个钱我们不是打乱投,银行怎么选择?有几个标准,我们看当地的财政实力和发展程度。如果你的财政比较强,老百姓支付能力比较强,这样现金回得比较快一些。第二跟大型央企国企行业龙头合作,何总的中兴我们运作操盘,通过operation使现金流回来,主要是这两个标准。同时有补助措施,政府有没有补助在里面?有没有权利注入?比如说广告经营收入,广告上的物业做到里面来。

  王雪:银行典型的嫌贫爱富的,像这样的企业做停车场的事情,这个怎么看?

  赵维庆:它有一套体系和标准,我之前没有接触过,不了解他公司的实力和技术领先水平,同时不了解具体什么项目,比如说放在深圳机场我会投,放在东北我就不会投。

  王雪:深圳立体停车场怎么看?

  赵维庆:涉及到PPP核心问题是机制的问题,首先这个概念肯定是可以的。现在就是说你的还款来源和公共设施怎么设置?政府投了资源产生回报的基础在哪儿,这是要看到的。

  王雪:现在滴滴打车和滴滴巴士遇到政策的瓶颈还要更大一些,但是为什么这么多钱愿意投到滴滴打车和滴滴巴士里面去?

  赵维庆:这里面投的钱是不同的,有些是天使投资、有些是银行贷款、有些是理财,它不同的资金投资回报的要求是不一样的,所以它承担的风险水平也不一样。如果我是做天使投资的,我肯定愿意投,因为投资回报率足够高,一般几千块钱拿到很大权利,收益比较高一些。如果说属于一个快速成长期,比如说有上市的前景,这种情况下主要看你的团队、你的技术、你能不能管好这个钱,你的技术能不能继续往前走?你的公司规模会不会越来越大、资产化会不会扩展?对于我们来说,老百姓给到我们,大家肯定不希望冒这个险,给到我们这里的钱希望有一个稳健的收益,要求不是太高。广大投资者对我的需求情况下,我来选择稳健的投资。

  王雪:选择稳健性。

  赵维庆:对,银行的优势是什么呢?规模体量非常大,可以迅速地把一种模式扩展到同类型的群体、同类型的阶段,我们是成长起来的,成长期的项目投得比较少一些,成长起来的这个阶段银行资金大量进入。

  王雪:各位觉得说我们现在智能交通这个领域当中,有哪些项目觉得可能是比较有前景的?如果做PPP的话,我们现在立体停车场算共识吗?智慧城市算不算共识?还有哪一些项目留到现在的?大家有什么好的建议?大家更看重哪些项目更有可能实现PPP?

  何玉军:我先抛砖引玉,目前更适合PPP模式的除了基础设施,像建电厂或者污水处理厂大的基础设施,因为它有运营的需求,同时它有这种因素,它也是有收益的比如像电厂可以卖电。这比较符合PPP特质和要求的。另外一个像智慧城市,为什么?因为中国发展到现在,像城镇化或者信息化或者农业现代化,智慧城市信息化需求也是拉动地方经济的重要手段。智慧城市的建设其实也都是一些民生相关的,比如说它比较必备的模块智能交通,每个智慧城市建设过程当中智能交通是必备的模块,我还没听说哪个城市建设智慧城市没有智能交通,另外是医疗教育,还是民生相关的。所以说,这样的一个项目比较符合像财政部发文公共事业或者公共服务的行业,引入这种社会资本。所以我感觉智慧城市的行业建设,应该说中国大力推崇这个PPP模式,应该得靠前一点。另外这个PPP一定是要有政府强烈的支撑,包括政策上政府部门购买服务,或者政府给予财政补贴,没有政府的支撑你谈PPP公私合作,我觉得是比较艰难的。你单纯从交通来说,除了比如说高速公路是收益模式,其它如果细分的话,如果没有收益模式的智能交通,这个模式会走得比较辛苦。

  王雪:像滴滴巴士和昆明合作,会不会是一个好的前景?

  何玉军:我感觉这个通俗来说,它通过互联网+,手机定制巴士推动城市巴士的发展,它应该有收益模式。可能地方照顾不到地方交通,这个时候滴滴巴士滴滴出行,跟政府合作推动这一块,政府支撑交由滴滴巴士做交通运营还是挺好的。

  王雪:我觉得这一块是很大的商机,现在互联网+交通不止是滴滴做得很好,其它的也做得很好。这使互联网与我们的交通达到很好的撮合,这一块的投资比较小,很多有创意的年轻人可以做出来。我曾经去科技园的嗒嗒巴士,全部都是年轻人,我会觉得未来的智能交通也好、智慧城市也好,未来是年轻人的,他们创意无限,他们知道这一代人需要什么,其实政府需要做的,只要市场能够解决的,都让市场去做,政府要做的是市场做的兜底,只要市场能解决的东西,你政府何必在里面插一脚呢?深圳公交很多线网都有问题,老百姓不满意、公交企业不满意,说天天亏损,不知道要补贴多少了。我觉得很奇怪,你们三大公交集团在这儿运营,我们深圳老百姓每天要坐的是公交大巴,天天说亏损,为什么还要做呢?为什么不退出呢?老百姓不满意、司机收入又低,政府又要补贴,为什么还要做呢?政府把这块让开,政府在这一块是不是有这个破例让开,这是一个很大的问题。我想问一下唐律师,现在深圳打车软件这么的红火,而且满足新一代出行的要求,而且出租车公司遇到很大的障碍,如果政府要求出租车公司回购当年的车牌,回购之后把市场放开,出租车司机和打车软件公司,谁做的好就生存下来,但是现在出租车公司提出来,当年拍的牌子可能是10万、可能是20万,政府回购了说我的牌值100万了,政府要给200万,要不就不回购,这种情况在法律上怎么解决?

  唐志峰:我特别同意你刚才说的话,市场能够做的事情交给市场去不做,除非市场做不了的要兜底,这个是非常明确的要去倡导的观点。这个观点成立的话,可能我们大家就值得探讨。PPP的项目你希望得到政府的一个支持,把这个当作必要的条件去思考,反而这个跟教授说的背道而驰了。在PPP项目上面,政府尽量不要制造障碍就行了,就少一些障碍,应该是这么一个观点思考这个问题。如果这个理念能够成立,作为从业者的企业,我觉得回过头来我想举两个案例更清楚。比如说在PPP领域里面,两个非常著名的标杆企业,一个是港铁,为什么?已经是市场化的概念,是决定性的因素。它有它特别独到的,我理解应该是解决了地铁运营,香港地铁做得很好,深圳政府就放开给它做了。你不要指望政府给你什么政策支持,反而是你应该给政府提供可行的商业化的建议,让政府去排除过去所制造的障碍,这个我觉得反而是可行的。

  第二个企业是污水处理的法国企业,国外企业难道跟政府很熟吗?肯定不会比国内企业熟多少,但是把污水处理的项目做了辐射,状况也很好。我觉得这个观念上应该有更大的一个改变,不要指望政府给你什么东西,而是希望政府少给你什么东西,反而是一个好处,交给市场去做吧,这样对企业提出一个要求,你是不是具备商业运营的能力?你在做PPP项目的时候是不是说服政府接受这个商业计划?做到这一点,不仅政府接受,银行也接受,说得有逻辑、有道理,银行接受,投资人接受,我们律师也觉得这个方案可以,这是大家应该去想的一个思路,而不是把这个给政府,让政府想一个高招,政府想好了,法规都立了这个法那个法,我觉得这个绝对是一个误区。

  国外很多地方都没有法律的,美国宪法那么多年也没有改过,反而中国已经有了一个思维惯性,总觉得政府没有一个法律出来把这个事情促进一下,不是的,应该少出一些法律,做事情能做得好吗?本来我跟政府怎么做的,说这个事情怎么做,是吧?现在你多了一个法律,政府找一个法律顾问去看了这个法律之后才敢跟你下合作的决心,你想这是好事还是坏事,我希望大家对这个做另外一个角度的思考。

  王雪:我理解您的意思,就是我们企业在做PPP的时候,首先你要主动提出来让政府觉得接受的方案,这样才有助于促动PPP的合作。经过这么多年的特许经营制之后,它运营得不好,老百姓要抛开它了,这个时候我们政府怎么退出?在法律上比如说像我刚刚说的具体情况,您觉得说怎么办?这种情况你觉得怎么谈最后的协商退出机制?

  唐志峰:具体到这个问题,我不敢太大地对这个事情做一个判断。我也听到很多舆论,大家都有一个共识,这是一个过去的制度造成的结果,过去的制度安排的。多年法律多年障碍在这个问题上面,政府过去做垄断性的行业,发牌照的这么一个行业,进入这个行业需要。

  王雪:PPP它是特许经营制。

  唐志峰:这个问题我要想一想,我的一个直觉应该这个事情是政府照过来的,当年制度演变出来的结果,回过去怎么解决这个问题?制度怎么安排?做一个补偿也好、赔偿也好,原来的法律肯定会有一个相应的补助的手段。

  王雪:我们现在遇到很多这样的问题,出租车是一个问题,现在市民说高速公路不要收费了,跟高速公路的公司谈,政府说我们回购你,等等等等的问题。通过这些我想说的是什么呢?政府没有能力预见到20年、30年之后这个市场会是怎么样子的,政府和企业其实都需要一个我们叫做什么呢?叫做评估方也好或者叫做一地三方的机构也好,可以考虑到更长远的双方利益的保障。而且是PPP,你要考虑公众的利益,这跟一般做生意不一样,但是在我们做PPP的时候还有republci的问题,还有公众诉求的问题。在从运营到整个生命周期管理的时候,尽量让它少出我们现在出的很多问题。

  唐志峰:其实我觉得法律挺有好处的,法律是一个万金油,法律是一个兜底的东西。 如果没有依据的时候,那怎么办?打官司,为什么不做成是一个出租车的牌照怎么收回,就是一个诉讼问题,就是一个简单的民事诉讼或者简单行政诉讼。

  王雪:你们在和政府签合同的时候有考虑过这些吗?怎么解决这些问题?是跟政府双方谈吗?还是有请第三方的执行机构帮你看合同来看所有项目的东西?有吗?都没有?

  何玉军:这一块企业,一个是政府,一个是私人的社会资本,签合同之前会请法律顾问或律师专业人员看一下有没有风险,我感觉没有第三方机构来做一个专门评估。

  王雪:所以我觉得这是一个问题,中国缺一个大的咨询机构,涵盖大的评估金融等等评估,让双方的合同和保障长期地公平性。杨总您有吗?这是您跟机场集团之间的。

  杨军:我们找了一个人,对我们的投资做了一个评估,评估之后才签合同的。

  王雪:找了一个评估公司。

  杨军:主要是机场方考虑到投资的问题,投资本身有一个固定资产的问题。

  王雪:请了一个代理人评估你们。

  杨军:企业非常被动。

  王雪:将来PPP更强势一点。我们探讨了,我想看一看一直留到现在的现场的各位,你们对于智能交通领域PPP模式有什么思考、有什么问题问到各位的?这个实在太专业了,不知道大家有什么问题思考呢?一块来分享一下好吗?这个跟上一场不一样,上一场是谈滴滴专车,每个老百姓都有切身感受。

  提问:我个人认为这个PPP项目在我们解决静态交通立体停车库方面是比较可行的,我们公司用了非常多人力物力调查三种类型:一个是开发商、一个是物业一个是车主,三个角色不一样,各自利益不一样。开发商把楼卖出去了,这个跟我没关系了。立体停车库影响到我的投资,后来我还要投资,肯定不做这个事。而物业只是作为一个管理,并没有权力,要通过业主委员会,很多业主认为这里做了立体停车库影响到我的风水等等不同意,可能包括政府这一块占用了绿地,原来规划的是绿地,涉及到的部门也相当多,城管的、绿化处的、国土的、规划的。所以PPP这个项目要具体落实下来,需要政府放权,真的要像杭州有一个停车办、像天津有一个畅通办,这个部门可以把政府几个部门结合起来,审批一次过。

  我们不可能跟开发商、物业或者业主纠缠一年或者半年做还是不做。PPP我个人认为,如果在静态交通里面的立体停车库落实到位,还是政府部门几个部门国土、规划、城管、绿化处这四个部门成立一个小部门,这样畅通办或者停车办能够尽快推动解决停车难的问题。深圳在四大城市里面立体停车库是相当滞后的,其它广州、北京、上海都能够看到立体停车库,我总体的规划在深圳里面,我们调查过,有120多个立体停车库,深圳国土面积里面120多个立体停车库。我们公司是把已有的立体停车库这一块的资源合理利用,我们希望立体停车库能够在深圳遍地开花,我们公司也会把这个资源分享给市民解决停车难的问题。地面停车库是有限的,地下发展成本太高,空中发展这一块城市裂缝资源更合理利用和开发。所以在这里非常希望王教授,作为我们的深圳政协委员能够跟政府大力地为我们市民解决停车难的问题和立体停车库快速发展的引导。谢谢!

  王雪:我会把你的建议带到市的相关部门。你说杭州有一个停车办。

  段新锋:我插一句,现在不仅仅是杭州,很多地方都有,包括武汉的绿色通道也是这样的情况。现在我们的车辆60%占用消防通道,为什么呢?它占用消防通道,占用消防通道是违法的。第二个问题,我们规划为什么规划40万?这是有科学性的,为什么现在我现有的马路还花那么多钱做那么多?现在深圳的很多路边停车不是阶段性的,是24小时这个路面都在停车,原来规划不是白规划了吗?这是一个需求问题,很多人关注得不是很多。我们现在有一定的声音,包括我们在呼吁这种东西改善。其实我们现在在做停车场的增量问题,也不是最终的解决方案,它是一整套的,包括你的公共交通足够多、包括你市民的绿色出行意识足够强、包括停车位的布置合理,也许这样是整个智慧城市里面的智能交通。但是现阶段来讲,存在的问题很多已经过后了,出现了你不能回避。

  王雪:这个我同意,我现在观察有一些小区比如莲花二村或者一些老的小区,停车场已经有立体化的需求了,小区的居民巴不得呢!我在罗湖观察到,两层停车场只停了一层,有一层就浪费了。罗湖就几个大厦看起来是机械的旋转装置一样的东西,把这个车停车的两层,现在像一个我们说的很简单的机械机构,就把它拉到二层去了,你出来它又给你卸下来,而且我看造价不会特别高,这种其实可以想一些办法,就是把地下停车场单层进来停的,过高可以双层。地面上的问题,我觉得的确是要呼吁,因为市民有非常强烈的需求,总比停到路面好。小区这一块如果说有一些推动,政府关键是您说的有几个部门也是遇到同样的一个问题,容积率提高、绿化等等。这个我了解深圳的情况,深圳市的相关领导脑子里面还有一个想法,他们总觉得说,我就让你开车难,就让你开车的人停车难,这样你就少买车,他们脑子里面有这样的一个想法。

  所以你们所希望的政策,其实是需要有博弈的过程,就是他们有一个认识再改造的过程。我自己觉得说,我家里面的停车场不够用,我把车放在我的停车场,我可能绿色出行了、我可能打车走了,像莲花二村和梅林一村,梅林一村没有办法,回来没有停车位,只好停在路边。早晨如果没有把车开出去,就收很贵的停车费,不得不一大早把车开出去,或者打车走了。这个理念能不能让他接受,这是任重道远的。回来你给我天津杭州的做法,看看能不能给政府管理者洗洗脑,这是一个任务,各位还有什么任务让我带回去的可以提一下。各位对PPP有什么看法?未来这个模式可不可行?你们看不看好?听了今天各位的分享之后,你们看好吗?有人要说吗?看不看好?我们就举个手我看现场做一个小调查好不好?你觉得看好我们今天谈的PPP模式的朋友们,给我看一下,大家都有谁看好?帮我数一下,看一下我们的比例是多少?15,对吗?过半了吗?过半了。这说明大家还都是蛮看好这个PPP的。

  何玉军:我觉得大家看好第一个从国家层面来说,这一块还是推得比较厉害的,我们中央政府到地方政府也是有很多PPP项目的。我觉得这个是很困难的,像金融机构的问题,赵总讲大家是左顾右盼。因为确实你跟政府打交道,你说完全对等实际上还是做不到的,单方面可能涉及到政府。管得越多就谈得越多,最后是双方博弈,路漫漫还要不断求索,前景是美好的,但是要大家加把劲。

  王雪:来的时候我问一个朋友看不看好PPP?他说肯定看好,这是赚钱,他从投资者的角度来说,他觉得他看好。您怎么看?

  唐志峰:我个人看好纯粹是从时间来看的,我们的客户采用这个模式之后可以一下子把这个生意做得很大,你说这个模式很复杂,单个模式很复杂。第一个项目的积累足够以后,地方政府大同小异的,因为政策法规全国上下不会有很大的一个区别。所以中兴他们做的我们也做了智慧城市,一年就跟差不多地方政府签了战略合作框架,他只要把整个商业模式通过某一个项目不断地磨炼不断地磨合,清楚以后后面就是可以借鉴了。在这个过程之中得到经营资本的认可,复制就很容易。包括资产证券化等各种方式,得到一个支撑。OK,做一单成功了,后面通过多少个大大小小的城市,你想,这是一个了不得的商业领域。这是我个人从客户身上得到的,还是有很大的机会。

  王雪:各位你们说一下看不看好?

  杨军:首先是方向,所以跟着党走没错,这是大方向。第二是提升服务的方式,对大家来说是为大家所接受的。我出了钱当然希望购买好的优质的服务。服务社会也好服务政府也好服务百姓也好,能够提升这样的服务PPP才是真正地成功。美国的交通是协会,协会都是委托自营公司做的,他们形成一个非常准确的标准,行业协会的作用非常大。对于它来讲,服务的标准都是以行业协会的标准为基础的,不存在偷工减料的事情。还有目的没错,就是PPP是有希望的,如果变成BOT或者BOT的一种,说一句实在话能成什么样子,我们也看不到。所以还是希望按照投资者的方面来想,PPP模式要产生效果,企业看重的是经济效果,政府看重的是社会效果,如果有经济效果和社会效果,那就可以了,其它的标准都是以这个为衡量的。

  王雪:你说得特别好,一个好的PPP项目,企业看重的是经济效益、政府看重的是社会效益,如果两个效益都兼顾就是好的。你做得好的,全国各个机场都会复制,但是得不好,可能到处被吐槽。

  杨军:吃螃蟹,这个行业首先是一个资本市场,这个大家都清楚。最后形成什么样的,我想政府的作用是可以鼓励这些所有的企业参与到这个市场的,创造一个比较好的环境。如果没有好的环境,不就是这样一个状态吗?所以政府的作用还是建立公平公正的环境,给大家建立好的机会,如果连机会都没有,你的项目做不起来。人的需求是不一样的,不可能满足每个人的需求,但是要满足大多数人的需求,符合社会利益,这才是最重要。如果他有钱,什么事情都能做得好,这个社会上企业也没有机会了,只是政府能够更多地有这些机会,支持企业创新做这个事情,然后去创造一些经典的PPP项目。只要有这种项目作为案例,你政府按照这个方式总结出来,才能有正确的方向。所有的事情现在说白了所有PPP模式都是这样的,政府心里没底,企业心里也没底,这样一个公平环境才是大家所必需的。

  王雪:罗总简单总结一下。

  罗蔚:简短一点,肯定看好PPP模式,看这个趋势就像滴滴一定会干倒出租车公司,时代来临了。PPP模式我们取了一个名字,现在政府我们知道不管它怎么样,人类总是朝越来越好的方向发展,政府肯定由集权变成民主、由什么都抓什么都管大包大揽变成服务的平台,只要你看这个趋势来说,未来一定是PPP,只是这个时间长短的问题而已。另外一个,如何让它走得更稳更顺畅一点,这个问题只是现在来看,如果回过头,我感觉真的做PPP做一点的就是搞工业园区开发的。其实他还是做房地产的,还是修一些场馆,这些相对比较成功,土地还是土地,还是在搞。我们看社会的发展趋势是这样,这是一个潮流。

  王雪:你们两位再简短地总结一下。

  段新锋:我认为PPP是谁也干不倒的,因为社会发展到了一定地步,这个时代一定全部过去了,只能够顺势而为。具体到我们这个行业来讲,我相信在一两年内阻挡不了。

  赵维庆:今天很有幸参加这样一个交流活动,确实感觉跟在其它场合的感觉不一样,因为我们的立场高度一致,大家对PPP是深信不疑的。我们PPP已经说了,PPP是一种没有退路的选择,而且它确实带给我们实践者不断践行,政府和企业之间通过市场机制进行约定。我们企业所做的是做好自己的本职,通过阳光化的采购进入PPP自动化,后续确实我们一起努力吧。

  王雪:好的,非常谢谢各位精彩的分享,也谢谢在座各位一直陪我们到现在。到最后其实大家可以达成一个共识,PPP这个方向已经是大势所趋了。不管是企业企业还是我们作为个人,认准了这个大的方向,参与到这个大的方向当中来,就能够在这个大的方向中受益。也期待各位企业家们,包括我们的律师、我们的银行和包括在座的各位对PPP感兴趣的同志们,下一步能够在国家大的潮流当中,都得到自己想得到的那一份收获。好了,谢谢各位!来,我们会长讲两句吧。

  主持人:我简单说几句,首先感谢王雪教授精彩的主持!感谢各位嘉宾跟我们分享体会和建议。从我个人我今天的收获非常大。我个人的感觉,我说两点:

  第一,关于立体停车的事,要有一个建议案。易停车的张总,你们要出一个东西,给到王雪教授。她是政协委员,你刚才提到了,她也有一个建议案。还有给行业协会,行业协会可以从行业协会的角度,代表行业跟政府相关部门协商,帮助我们企业快速成长起来。

  第二,我感觉我们的议程非常关注PPP。我个人体会有这么几条,比较粗浅。第一我们要认真评估这个项目适不适合做PPP。第一个要认真评估,不要从PPP赶时髦来做。第二一定要有专业的人士做设计,不管从法律保障角度还是从投资者角度包括退出角度,要有一个非常完善的制度。第三要特别关注,因为大家提到政府违约的问题。一定要关注到政府所有的行为符不符合你的要求,政府所有的履行手续是否履行完善,免得像刚才我们唐律师讲的这些问题出现。第四个要考虑整个运营的问题,第五个要考虑退出。

  我对这个项目有这样一个体会,我们深圳市智能交通行业协会,每次做的活动都是就我们行业的前沿问题和就具有共性的一些问题,与大家进行探讨和交流,我们一直是在做,而且每次做了大家都有不同的收获和体会。希望能够在行业交流继续进步的时候,发挥我们自己行业协会的平台作用。当然,也感谢大家积极的参与支持。我们下一期的智能交通大讲堂是在本月25号下午,也是在这个地方,主题是《交通O2O应用的远景与布局》,谢谢大家!

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